陳嘉映x周濂：科學能解答良好生活、正義社會、自由意志的問題嗎？

近代科學的出現無疑是人類歷史上最重要的事情之一。科學在物質上和觀念上都極大地影響著我們的生活，它改造了我們的世界，也改變了我們的世界觀。身處二十一世紀的現代人既無法想像科學誕生之前的過去，也不敢想像沒有科學指導的未來。

著名哲學家陳嘉映指出，在科學崇拜下，人們開始認為「真實的世界就是科學所描述的那個樣子，至於自由意志、道德要求、愛情和友誼，都是一些幻象」，而科學才是真理的代表。上述看法，被批評者歸結為「科學主義」。如此立場的後果則是，古代那個被視作「充滿意義的統一體」的世界，被科學祛了魅，變成了一個「沒有目的沒有意義的宇宙」。世界的目的和意義作為哲學的元問題，在著名科幻小說作家劉慈欣看來「並沒有被科學解決，而是被科學取消了。」

周濂曾概括哲學的功用，他認為「哲學的最大用處在於它能給每一個個體帶來慰藉。」我們卻不幸地發現在這幅科學提供的嚴整畫面中，找不到任何容納歡愉、悲苦、道德訴求與藝術理想的地方，而恰恰是這些東西構成了我們人生的慰藉。在甚囂塵上的科學主義論調下，我們又能從哲學中獲得什麼樣的安慰，人類該何以自處？

本期Naive咖啡館邀請到了陳嘉映和周濂進行了一場關於「科學主義與科學精神」的沙龍漫談。科學是什麼？科學是哲學嗎？它們怎樣在近代開始分道揚鑣？迷信科學的科學主義會造成什麼後果？什麼叫做還原論與建構論？人文文化與科學文化能達成某種平衡嗎？我們今天應該堅守怎樣的科學精神？

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嘉賓

陳嘉映

著名哲學家、首都師範大學哲學系特聘教授

周濂

中國人民大學哲學院教授

主播

郝漢

理想國播客Naive咖啡館主播、利茲大學社會學碩士

理想國播客Naive咖啡館主播、利茲大學社會學碩士

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本期你將聽到

5:36劉慈欣的「科學主義」論調：科學不能解決但可以取消我們關於「人生目的」的問題

11:20哲學辯論「真善美」，科學探究「紅或藍」，科學革命讓哲學擺脫了「爭論不休」的狀態了嗎？

16:28自然哲學家伽利略、牛頓之所以想弄清楚世界的科學運行規律，因為他們信仰上帝

19:25科學的方法可以解決所有非科學領域的問題嗎？如良好生活、正義社會、自由意志...

33:15為什麼反對科學主義的還原論？自然物質可以被還原成粒子，社會、人生不行

39:39科學文化、人文文化以外的 「第三種文化」有可能嗎？

53:42三十年河東，三十年河西，文科在大學從備受尊敬走向邊緣化

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《哲學 科學 常識》陳嘉映

《打開》周濂

《當下的啟蒙》史蒂芬·平克

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背景音樂

Between Worlds-Roger Subirana

Bossa Antigua-Paul Desmond

聲明：播客內容中涉及觀點僅代表主播、嘉賓個人，歡迎大家提供不同意見的討論。

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01. 事物的兩大類性質

周濂：很高興在周末來到Naive咖啡館跟各位做一個交流。我今天跟大家一樣，抱著學習的態度來的，因為我是陳老師多年的老學生，1996年我上陳老師的課，到現在已經二十四年過去了。

陳老師學貫中西，尤其是對西學了解得非常精深，他不僅翻譯了海德格爾和維根斯坦的著作，而且他很多年來對科學和人文，都有很深入的研究。十年前他有一本書叫《哲學·科學·常識》，我至今認為是中文學界在介紹哲學和科學之間複雜而幽微的關係上最好的一本書。「科學主義和科學精神」這個主題是我先跟陳老師提出來的，因為我對這個主題很感興趣，但是很多問題想不清楚，所以想借這個機會繼續上陳老師的課。

今天我是嘉賓主持，主講是陳老師，作為嘉賓主持，我先拋一個小問題，其實也不是問題，前兩年我讀到劉慈欣和江曉原的一段對話，大家應該對劉慈欣非常熟悉，江曉原大家可能不是太熟悉，他是國內科哲方面做得最好的人之一。

陳嘉映：至少是最有名的之一。

周濂：對，您加「之一」我就同意了，因為最有名的還坐在這（笑）。這段對話我讀了以後非常震驚，因為劉慈欣拋出了他自己科學主義的立場，什麼是科學主義？他有一個基本的說法，他說我覺得技術或者科學是可以解決一切問題的。江曉原聽了以後大驚，江曉原說科學能不能解決人生的目的的問題？劉慈欣的回答又再次讓江曉原和我大吃一驚，他說科學可能不能回答人生的目的的問題，但我們可以通過科學來取消這個問題。這在我有限的閱讀當中，我覺得是一個最極端的科學主義的想法。我想聽聽陳老師，您對劉慈欣老師的這個觀點有什麼樣的評論？

陳嘉映：行，反正來了就瞎說。

我們講到科學，這是一個大的概念，古往今來，中國、外國、古代、現代。但是一般我們找入手點的是講近代科學，大概十六世紀末、十七世紀前一半或者整個十七世紀，我們想到的名字，比如像哥白尼、伽利略、笛卡爾、牛頓、霍克斯，大概這些人代表了我們叫做的科學革命。現在不管科學怎麼發展，大家都認祖歸宗，都把這個當做近代科學的濫觴時代。

我現在應周濂或者劉慈欣的這個問題，可能稍微有一點長，不是一個小問題。

科學到底有什麼特點，近代科學怎麼一來，它跟別的思考方式或者探究世界的方式有什麼不同？我們要從效果來看，從結果來看，這是相當清楚的，就是近代科學最後了解了整個世界的結構，宇宙的結構，我們生理的結構，我們DNA的結構，等等等等。通過科學我們能看到公路、樓房、橋梁，我們的核電站、核原子彈、計算機、手機，沒有近代科學什麼都談不上。但是是什麼東西給了近代科學這樣一種Magic，整個線索是清楚的，世界上有這麼多民族，發展了那麼幾千年，誰也不可能想像我們現在這些電腦或者飛船，這些都是近代科學，就是從伽利略他們開始來了，是什麼東西給了他們這樣一種Power或者Magic。

long story，伽利略本人講過一些話，其中有一條很能揭示出科學的特點以及以後科學的威力，他說從古以來哲學家們就在不斷爭論，因為在伽利略的時候還沒有「科學」這個詞，義大利人也沒有，英文裡也沒有，大家都把他們叫做哲學家，他們也自認為是哲學家，是繼承柏拉圖、亞里斯多德來的。他說自古以來兩千年到他的時候，他離柏拉圖大概兩千年，他說哲學家在不斷的爭論，爭論之後我們有進步嗎？我們現在仍然在爭論柏拉圖和亞里斯多德的問題，而且我們誰也不覺得自己比柏拉圖、亞里斯多德對這些問題提出更高明的見解，哲學出了什麼問題？他說大概是這樣的，世界上的事情，任何一個事物都有好多性質，比如說杯子是圓柱型的，中空的，塑料做的，裡面裝的水是無色無味透明的。每樣事物都有好多性質，這些哲學家們或者愛思考的人就琢磨萬物的這個性質，看這個性質是怎麼關聯的。他說，但是他們沒有找到一個根本的辦法來對這個性質做區分，什麼區分呢？就是事物有兩大類性質，一大類性質，他叫做第一類性質，我們翻譯成現代話也可以說是客觀的性質，第二類性質，不說它是主觀的性質，至少它跟主觀有聯繫。

說到這裡差不多能夠區分了，比如杯子是圓柱型的，這是一個客觀的性質，它不但對人是圓柱型的，它對其它的被子也是圓柱型的。你往一個箱子裡放杯子就知道了，這個杯子如果是方的，比如一個箱子裡能放16個。要是放圓的，同樣體積的杯子放不了這麼多，這是因為它的體積規定的。比如說這個杯子的硬度或者說桌子的硬度，這個硬度是第一類性質，是客觀的，不但對人是這樣硬，它對石頭也是這樣硬，它對麵包也是這樣硬，這些都是第一類性質。

什麼是第二類性質呢？比如比較突出的，最最第二類性質的，好看。你說你長得好看，莊子就說了，西施走過來人們說好漂亮，但是沉魚落雁，大雁一看來一個什麼怪物，趕緊飛走了。魚一看來了什麼怪物，趕緊遊走了。當然現在咱們說沉魚落雁是好詞，而莊子的意思是說，見到怪物趕緊躲開。好看，這個事很主觀。你覺得好看，猴子不一定覺得好看。猴子覺得好看，你不一定覺得好看。而且你覺得好看，我還不一定覺得好看。這跟看的人有關。

進一步，這個好看是相當主觀，這個容易說。但還有很多也挺主觀的，我們可能一開始沒察覺，比如紅顏色、綠顏色、黃顏色，除非你是色盲，否則關於誰好看，我跟周濂有爭論，但是關於紅、綠我們沒爭論，除非有一個人是色盲。但是，事物本身是無所謂綠，無所謂紅、無所謂黃的。比如你們都見過狗眼睛裡面的色彩，它是怎麼模擬出來的，我們看到五顏六色的世界在狗的眼睛裡就是灰噠噠的，因為狗不主要靠視覺，它是靠嗅覺。我們跟狗眼裡看到的不一樣。對於另外一個東西，比如顏色對於水來說就毫無意義。

現在我們把這個世界上的事物性質分成兩大類，一類是第一類性質，我們今天可以說是客觀的，不管對什麼東西，它都是有效的。第二類是跟主觀有關係，我還不說它一定主觀，離開了看的人、聽的人、摸的人，它無所謂存在不存在。普通人在意的是第二類性質，街上的人說這個人真好看，這個畫真好看，這個真好吃，那個好難吃。我們就是關心這些事情，結果哲學家自認為比普通人高尚一等，他們其實就是稍微裝了裝普通人，他也在那討論什麼是美、什麼是善，他沒有去真正抓到那個世界的本質，那個世界的本質是在第一類性質裡面的。

說到這，伽利略說，我們這些新的哲學家們（也就是我們後來叫做科學家的）要變一變，他說以後我們再也不去討論第二類性質，我們第一件事就是把第一類性質和第二類性質分清楚，第二件事就是專門去研究第一類性質。第一類性質不會因為你是男人、我是女人咱們倆看法就不一樣，不會因為你是基督徒或者我是伊斯蘭教徒看法就不一樣，他是完全客觀的，不管是誰，你只要認識到它，那就是一樣。這有什麼好處呢？我們每認識到一項真理，它就真正是真理，第二天你又認識到一個真理，它就是第二個真理，這樣的話，我們的認識就會把我們帶向不斷的進步。幾十年之後，我們就會發現，我們比幾十年之前認識到更多的真理。一兩個世紀之後，當然更是如此。從此我們就擺脫了舊世哲學那種爭論不休卻原地兜圈子的窘境，讓哲學走上不斷進步的道路。

伽利略是天才，大概沒有幾個人會比伽利略更天才，反正他說的這段話，他是說在科學革命最最開始的那個點上，但是科學革命經歷到現在，回過頭來看，就好像說的一清二楚，科學是幹嘛的，科學會不會進步。當然這只是好多方面中的一個方面，但是我想說，你從這個角度來想科學是一個非常好的入手點，能夠看到科學跟哲學的區別，看到科學跟宗教的區別，科學跟普通人認識事物的區別，而且它的確有助於解釋科學的不斷進步，以及這種進步所帶來的力量。

回到劉慈欣這個說法，這麼一來，我們只講第一類性質帶來的科學翻天覆地的變化和巨大的進步，第一類性質有什麼問題沒有？伽利略說老哲學家，這些舊世的哲學家，他們總是關心第二類性質，美不美、善不善、正義不正義，他們有他們的道理，他們的道理是什麼？我們是為這些東西生活的，你想知道什麼東西、什麼畫裡美的，因為你想看到美的畫，你不想看到醜的畫；你想知道什麼是好吃的，因為你想吃好吃的，不想吃難吃的；你想知道什麼是善，什麼是惡，因為你想做一個善人；想知道什麼是正義，什麼是不義，因為你想要一個正義的社會。也就是說，這些東西為我們的生活提供了目標。一方面伽利略發現了一個純粹客觀的世界，但是伽利略本人不是一個科學主義者，他只是說我們這些新的實驗哲學家，也就是後來的哲學家，我們要取得進步就必須集中於第一類性質。但他並沒有說，而且他也不認為，人類就應該滿足於研究第一類的性質和生活在第一類性質，實際上這是不可能的，人類不可能只關心第一類性質而不關心美、善、正義和非正義，因為人的生活有目標。

我已經說得太長了，但是無論如何要補一兩句。我們知道伽利略去世那一年就是牛頓出生的那一年，這兩個人無縫銜接，一個人開創了科學革命，一個人科學革命的集大成者。到了牛頓，一切都不可能逆轉，因為他把幾千年沒說清楚的事，說得清清楚楚，而且為將來的研究打下了一個良好的基礎，乃至於後面大概兩百年，整個科學就是在牛頓的路上在走。

牛頓當然是沿著伽利略的道路在走，但是他也不是一個科學主義者。大家都知道牛頓最後十幾年幾乎沒有做物理學，如果他要做的話，百分之百還會有好多重大的發現和推進，因為你要是給有史以來的人投票的話，可能牛頓是天才No.1。但是最後這十幾年他沒有做物理學或者力學、光學，他幹嗎呢？他在研究《聖經》，當然也做了一點點金術、鍊金術，我們的教科書裡不愛說這個話，好多一開始研究牛頓傳記的也不太愛談這段，老覺得跟牛頓的光輝形象有點不合。結果有一個叫凱恩斯的經濟學家，他還是一個古董搜集家，他搜集了一個箱子，這個箱子裡碰巧買到一箱手稿，那是牛頓的手稿，後來凱恩斯研究這些手稿，並且把它部分發表了。大家發現牛頓一直在研究神學，特別是最後十幾年，一直在關心鍊金術，特別中間有一大段時間沉迷於鍊金術。

牛頓17世紀60年代中晚期的筆記本

從這之後我們有牛頓的另外一個形象，這個形象並不自相矛盾，但是跟我們所想像的牛頓科學家的形象不一樣，因為對於牛頓來說，他要弄清楚這個世界的結構，他相信上帝絕對不會糊裡糊塗的造出一個世界來，上帝是充分理性的，他一定是根據一個非常理性的plants new print造出這個世界。所以我們要去研究這個世界的結構，這是我們通向上帝的一條道路。通過上帝之所為，來了解上帝。所以我們研究物理學的目的最後是要更好的去信仰上帝，更好的去理解上帝。這是一個完整的牛頓形象，但我們看起來這是分裂的牛頓，但是如果你去體會，他不是一個分裂的牛頓，這是一個牛頓的全體。

這些現代的科學主義者，我們沒有定義科學主義，但是我們也不見得要定義，反正說著說著就清楚了。想像他們是接著伽利略和牛頓來的，但是他們接了他們的一半，當然伽利略最重要的是科學，牛頓最重要的是科學不是神學，但對於牛頓本人你不能這麼說，這個我們從後果來看，不是從牛頓他自己來看。

最後一句，對於牛頓和伽利略來說，他們這兩個方面的態度容易合在一起，換句話說，不像現在科學主義可能跟很多東西相衝突，一個重要的原因，甚至是最主要的原因，就是因為他們信仰上帝。我這一點不是鼓吹信仰上帝，我只是在解釋。他們因為背後有對上帝的信仰，所以我再怎麼做那個第一類性質也沒有關係，因為那跟上帝的信仰比較起來，跟那個精神比較起來，這永遠是一小塊，大的東西在那兒。這是跟我們當代人不一樣的，當代人背後的東西沒有了，一做這個，就只剩下這個。

02．第三種文化是否可能

周濂：我跟陳老師給大家梳理了近代科學發展的歷程，我覺得非常清晰和精彩，我想做一點點小補充。

說到伽利略，我們知道他和牛頓都自稱是自然哲學家，但他研究的是自然，他研究的不是人文，也不是社會。這跟我們今天理解的哲學家有很大的區別。伽利略作為一個自然哲學家，他的一個非常突出的貢獻是他做了一個區分，他做了所謂物我相關的陳述和物物相關陳述的區分。聽起來很抽象，給大家舉個例子，比如我們看到一個女孩子明眸善睞，美目盼兮，巧笑倩兮，你覺得描寫她的眼睛有多麼多麼美麗，這是一個物我相關的陳述。有的人可能覺得大眼睛很漂亮，有的人覺得眼睛太大了有點恐怖，每個人的感受是不一樣的，或者說今天天氣很熱，有的人說今天不熱，我還覺得挺冷。我經常跟我媽發生類似的爭論。那怎麼辦？怎麼去解決人和人之間的這種分歧？有一個很好的辦法，就是採取物物相關的陳述，今天是37度，趙薇的眼睛直徑有5釐米或者6釐米（笑）。你會發現物物相關的陳述有一個好處，不管你對趙薇的眼睛好看還是不好看，有不同的意見，但是你都會承認它的直徑是多少釐米，我們在一個層次上達成了共識，解決了分歧。不管你對天熱還是天冷有不同的看法感受，但是你對37度或者35度達成共識。

物物相關的陳述引入的是什麼？是數學語言或者科學語言，陳老師談過這個問題，它是把我們那種可感的東西，與質相關的東西剝離出去，剩下的是量化的表述，而量化的表述可以幫助我們進行層層的、有效的推理，能夠幫助我們更好地去把握第一性質的東西。在某種意義上它可能取消的是對第二性質，或者說它也不討論第二性質的問題，因為我們哪怕對眼睛的直徑是5釐米達成了共識，我們依然無法對美還是醜達成共識，它還是對第二性質的問題保持一種懸隔的態度。

所以伽利略所做的這個區分，其實是極大推進了自然科學的發展，我們採取物物相關的陳述，採取量化的語言、數學的語言，我們可以對第一性質的研究做披荊斬棘的推進，我們可以把科學知識逐漸累計。但與此同時對第二性質的問題，對人文世界所關心的問題，依然是保持一個懸隔的態度。但是問題來了，到了啟蒙運動時期，古往今來的哲學家一直都非常困擾於科學取得了如此大的進步，而我們哲學為什麼還在原地踏步？我們還在爭論兩千年前柏拉圖、亞里斯多德討論的問題，到底出了什麼問題？哲學家基本上眾口一詞的答案是說，因為哲學的研究方法沒有效仿科學。所以要解決哲學上的紛爭，要想解決人文社科這些領域當中問題的紛爭，唯一可行的辦法就是效仿科學，去建立哲學理論。

到了啟蒙運動之後，因為人們在自然科學方面取得如此之大的進步，所以有一批哲學家開始信心滿滿，他們試圖要用科學的方法來解決第二性質的問題，來解決何為正義的問題，什麼是良善生活、人生目的、美和醜的問題。從啟蒙運動之後一直到今天，有一批哲學家或者有一批科學家，他們真的是這麼想的，他們會認為所有問題，所有的傳統上屬於非科學領域的問題，都是可以運用科學的方法予以解決。

談到科學的特性，除了剛才陳老師談的問題，包括我剛才介紹的物我相關和物物相關的區分，其實科學的研究方法還有一個非常大的特點，就是還原論。曾經有人說，如果一直在問為什麼，問到最後一定是問到粒子層面的問題，所有學科的箭頭都是朝下的。什麼意思呢？比如我們今天講美學、講哲學，講到心理學、社會學、經濟學，再往下比如生物學、物理學，最後可能是分子、粒子層面的東西，箭頭是朝下的，所有學科最終可以還原到粒子層面的問題。今天我們在談論經典的哲學問題，身心問題，自由意志的問題，談這些經典問題的時候，有一批腦神經科學家想從粒子層面談這個問題，還原論這個衝動是自古以來，是自然哲學家或者科學家最根本的衝動之一，從古希臘的留基波、德謨克裡特，到今天，這是最漫長的一個傳統。

如果還原論真的成立的話，很多人會認為科學主義就是有道理的，雖然我們剛才沒有對科學主義做一個定義，但是大概的意思是科學主義可以運用科學的方法去解釋所有非科學領域的問題。但是我個人的理解是說，還原論只是我們思考問題的一個維度，還有另外一個維度，你還原到粒子層面之後，你還要從粒子層面反過來建構到有機體的這個層面。我個人反對科學主義的一個很重要的原因是，我認為還原主義也許是成立的，但是反過來，還原論的反面就是建構主義，它可能不能原路返回的。借用P. W. 安德森的說法，more is different，多是不一樣的，在還原的過程當中，你一定丟失了一些東西，以至於你不能建構起原來的那個東西。

我給大家舉個很簡單的例子，這是很有趣的現象，有時候整體會比部分更容易描述。比如這個杯子，我們可以很好地描述它，它是一個圓柱體，它的高度多少，直徑多少。但是如果我不小心失手把這個杯子落在地上，它碎成很多碎片，你再去描述這些碎片的時候就會發現，要比描述這個整體困難很多。我不知道大家能不能理解這個問題。

在科學當中還有一個很有趣的現象，我們今天都知道Big Bang理論，就是大爆炸理論，我們都能相對比較好地描述宇宙起源的問題。但是前兩天北京號稱有一個大暴雨的預警，所有人都在等雨來，有人說是因為東海龍王他們沒有進京證或者沒有做核酸檢測。我們今天的科學能推演大爆炸的那一秒鐘發生了什麼，但是我們竟然不能預言明天的天氣是怎麼樣的，為什麼會出現這種情況？其實跟我剛才說的，整體比部分某種程度上更容易解釋。

《生活大爆炸》

我們作為每一個活生生的個體，我們每個人坐在這裡聽陳老師和我講話，其實每個人心中會有各種各樣的念頭，一念三千，你會有很多想法，有很多感受。這些想法和感受，你很難用還原論的方式去描述它或者從粒子層面去描述它，也很難從粒子層面去預言你下一秒的反應是什麼，為什麼？就跟我剛才說的那幾點很接近，一個是整體比部分更容易描述，還有一個是還原論沒問題，但是反向的建構本身是很困難的。

正是基於這些考慮，我會認為到目前為止科學主義者的那種樂觀，我是持相當大的懷疑態度。但是面對科學主義的挑戰會有幾種不同的回應方式，一種回應方式就是繼續堅持科學主義的想法，他們的理論可能會這麼說，沒錯，現在我們的科學水平可能不能很好的去建構，也不能很好的去描述細部的問題，不能很好的去解釋有機體的種種情緒這些東西，但這只是因為科學還沒發展到那一步，我們掌握的事實還不夠充分，一旦我們掌握了全部的事實，我們依然可以實現科學主義的理想。這可能是劉慈欣背後的一個潛臺詞。

另外一種反應是什麼呢？就是讓科學的歸科學，讓宗教的歸宗教，或者讓人文的歸人文。這是兩種相安無事的態度。也許還有第三種可能，我今天特別想向陳老師請教第三種可能，就是科學和人文能不能形成某種合流，知識的融通？所謂形成第三種文化？我簡單解釋一下第三種文化就把話筒交給陳老師。

大家可能沒有聽說過一個叫Snow（Charles Percy Snow）的人，但是陳老師肯定讀過他的書，他寫了一本書叫《兩種文化》。其中一種文化的代表人物就是人文知識分子或者文學知識分子，他們特別喜歡談心性問題，談美和醜的問題，特別浪漫。還有一種文化是所謂的科學文化，代表人物是物理學家。他說這兩種文化基本處於互相不搭理的狀態，誰都不理解對方在講什麼。比如科學文化的代表者，他們從來不讀莎士比亞的作品。文學知識分子或者人文文化代表者，他們從來不了解熱力學定律，也不了解量子力學，他們對此也不關心。彼此之間存在嚴重隔閡的狀態。

Charles Percy Snow

現在的問題是說，有沒有可能形成所謂的第三種文化，藉助於現代科學的理解，能夠更深入的讓我們去把握人文社科所關心的主題。與此同時，人文社科又能夠保持自己相對的獨立性，並不完全被科學主義所吞噬，不會完全還原到粒子水平。過去這幾十年一直有人在談第三種文化的可能性，但是始終並沒有很清晰的眉目出現。我覺得要回應科學主義挑戰的話，第三種文化是否可能，也許是正面回應科學主義的一個方法。否則的話，你只能簡單停留在否定，就說科學主義是太粗鄙的想法。但是光有否定沒有用，因為人家依然信心滿滿，所以需要有一個正面的回應，我不知道陳老師這方面有沒有自己的考慮？

03. how和why的問題

陳嘉映：從你的角度設想的第三種文化，我個人傾向於是不可能的，但是我可能會推薦第四種文化，那是另外一個話題。但是我還是接著周濂的一些講法再講幾句。

周濂的這個論述立刻深化了我的主題，我就是講到兩種性質，這兩種性質有一點像周濂接著講的物物的關係，第一類性質就是對任何物質，這個形狀、硬度，它對任何物質都是成立的，電磁力。第二類性質，或者是對人成立，或者對動物成立，或者對什麼東西成立，總而言之它不是對一切都成立的，大概是這樣。然後周濂由此講了兩條，一條是科學的數學化，這個他沒有講很多，但他提到了。還有就是還原論。

它們都跟伽利略的物物關係和物我有關聯，比如說數學化，物我關係比較清楚，或者這麼說，物我關係比較直接，我看到紅顏色的就問周濂，我說你看到什麼顏色？他說紅的。如果他說是綠的，兩個人不管怎麼爭，至少我知道他看到的是綠的。但是物物的關係，你怎麼知道這個杯子的形狀對所有的其它東西都成立呢？它對我成立不成立我知道，甚至對周濂成立不成立我也知道，因為我可以問他。但是我現在要想主張它對什麼都成立，這從哪來的？

我剛才舉了一個例子，你要想看形狀成立不成立，你裝箱子試試。裝箱子的話，毫無疑問，你要在工廠裝箱子，你要去測量，你要量那個杯子到底直徑是多少，如果是方的話，它的邊長是多少，箱子的邊長是多少，然後你算最大的容積是多少。OK，你就開始測量，測量這個想法能夠達到客觀性。早在柏拉圖就提出來了，因為伽利略看到的問題，柏拉圖雖然早兩千年，他也不是沒看到，他想克服這種物我之間的局限性的基本辦法，就是測量。實際上我們早期的科學，直到現在測量也是最重要的手段或者環節之一，最早期測量大氣壓，這些大家都了解。測量成了第一步。剛才周濂也舉到這些例子，比如你熱我涼，看氣溫，氣溫怎麼來的？氣溫測量來的。什麼東西都把它測量，我們就進入了物物的聯繫。

當然這個方向我們可以講很多，但是我現在講還原論。還原論在一個意義上它有很大的進展，我剛才講的，科學家就是來研究物物的關係，物我的關係不研究，懸置。當我把物物關係研究清楚了，我就可以更好的來了解物我為什麼會是這樣的關係。我舉個最簡單的例子，哥白尼說太陽不動，我們動，地球轉。地球轉，我們馬上會想到一個問題，地球轉起來，大風呼呼的，我們頭多暈啊！一天這麼使勁的轉，轉那麼快。哥白尼當然想到有人會這麼反駁，哥白尼說你坐過船嗎？那時候火車沒有，更沒高鐵。他說你坐過船嗎？當船非常平穩的在水面上劃的時候，明明你在動，可是你不感覺，你看著它在動，你看著岸在動，山在動。他說好像你在地球上，你待得穩穩的，你看著太陽在轉，那是因為地球轉得比較穩。

這就是一個例子，當他講到科學道理的時候，他跟我們的常識發生衝突，我們一開始也不會覺得那是什麼挺高妙的道理，但是他通過他的角度又反過來能解釋你為什麼有你的感覺。

現在比較典型的一個例子就是紅顏色，我們說這個世界是沒有紅紅綠綠這回事的，你得用眼睛才能看到紅或綠。但是我們一開始不管紅和綠，只管光的頻率。我們只是知道在這個頻率上你看到是紅，那個頻率上你看到綠，那個頻率你看不見了，你的可見光就是這個範圍。但你為什麼看到紅、為什麼看到綠，這個事我不管。慢慢的，我們生物學發展了，我們知道眼睛是怎麼感光的，我們通過把眼睛，把我們的視覺也這樣的分解開來，分解成視網膜，分解成視神經，我們在研究大腦，我們就研究出來如此這般的頻率，這麼投射到我們的視網膜上。視網膜有這麼兩種感光系統，一種感光系統就是感光強度的，另外一種能夠感覺顏色，但是不能感覺那麼多種顏色。它經過怎麼調整之後能夠很簡單的顏色配成非常複雜的顏色，五光十色？就是我們通過了還原，這個還原在牛頓那叫做分析與綜合。

《瘋子》

分析與綜合，學哲學的人可能都知道，有一套藝術，跟牛頓說的不完全一樣，但是牛頓在前頭。牛頓講先要把世界，把各種東西，包括數學，他的分析其實是從微積分來的。微積分的意思是說把時間分得越來越小，最後變成無窮小，這就能解釋速度的變化。現在我先把世界分一分，分得越小越好，然後我們通過綜合，也就是剛才周濂說到的建構，我們又把它重新建一回。最早把感知的世界好像拋開了，我們只講分析的世界，等我們綜合的時候，我們又回來了，我們為什麼感覺綠，乃至於你為什麼生氣，那就查查你的腎上腺素。你為什麼覺得這個美，我們查他的體液，我們查他的神經。

周濂：你為什麼大方，是因為你DNA導致的。

陳嘉映：對，為什么正義感那麼強，做個CT看看為什么正義感那麼強。他通過分析，又綜合，把這些都解釋出來。這是周濂講的這個過程，我舉兩個例子來說明我們怎麼先走還原的道路，然後再走建構的道路，最後把它講出來。

他所講的劉慈欣，我不太了解劉慈欣是什麼觀點，剛剛聽他說了一下，但是他說的是好多人的確這麼想的，科學先做著，做著做著科學回過頭來，你別說好像你會詩，你會哲學什麼，這些咱們都給你搞定，這個叫科學主義。科學主義就是他說的這個，我們通過做科學，把你以為科學做不了的，結果都給你搞定，乃至於所有事情都給你搞定。如果還有沒搞定的，那是科學還沒做到家。

咱們閒聊，他剛才講到兩種文化，問我第三種文化。Snow這本書1951年出的，世界變得真快。1951年寫《兩種文化》的時候，他是在為科學家鳴不平。本來你應該既重視人文文化，也重視咱們現在說的一般的科學，科學文化。他說可是現實卻是做科學的竟然看不起做文學的人，做莎士比亞的，做修昔底德的，他覺得那叫大學教授。做什麼生物的，你就是實驗員。教授、教授，滿腹經綸叫教授，實驗員啥也不知道，你就知道做實驗然後得出來公式，這種不行。所以Snow說這個不對，它是大學嘛，文科教授當然也要尊重，但是理工科教授也要尊重。

三十年過去之後，等我去西方上大學的時候，沒那回事了，物理學教授是教授，文科教授跟著沾光吧，因為大學的經費都是工科弄來的，如果工科不強，聯邦也不撥錢，誰也不撥錢。哲學系幹嗎呢？我們當時哲學系主要靠教邏輯，作為哲學你掙不來錢，所以我們就得開好多好多邏輯課，因為邏輯學是任何一個學生都必須修的，二選一，要麼修數學，要麼邏輯。你也知道，美國學生一聽數學，這東西太難了，咱們還是修邏輯吧。上當了，邏輯比數學還難，但是他不知道，他以為邏輯好一點，他就來學邏輯。這樣的話，哲學系把它的生存理由，存在的理由建立起來了，我們開了那麼多邏輯學的課，我們都去教邏輯。你真正教哲學就不行了，沒人聽了。只不過三十年，但是三十年河東，三十年河西，五一年到八幾年，就已經完全轉過來了，今天更不用說了。

回到還原論，剛才周濂說到還原論也是自古有之，原子論就是還原論，留基波、德謨克裡特。但是留基波這一套原子論線索是我們後來講科學的人覺得希臘人真了不起，早在兩千多年之前就提出了原子論，雖然那不是完全科學的原子論，但是不得了。我個人也覺得不得了，你要去讀一讀，他可不是瞎講原子論，他會改好多他設想的原子是幹嘛的，講得非常好。但是，柏拉圖不買帳，亞里斯多德不買帳，他們覺得原子論不行。具體原因我不講了，接著周濂的話題，既然做註腳，我就一口氣做到底。

周濂說的向下的路，其實兩千多年以前就有了，但是同時，這兩千多年以來一直有一條向上的路，不是剛才我所講的先分析後綜合的路。一上來就要向上走，我舉個例子，聽說過柏拉圖的理念嗎？idea？理想國、理想國，不就是idea嗎？應該是吧？

周濂：沒有，你看它這個英文是什麼。

陳嘉映：真是沒有商標意識（笑）。理想國所講的理想，就是這個idea，從idea到ideal。所以柏拉圖的《會飲篇》，你即使沒讀過也聽說過。《會飲篇》裡面的女神，我估計長得很漂亮，但是沒有插圖。這個女神就是領我們從比較低級的美，怎麼一步一步上升到比較高級的美。我知道在座好多女生，在鏡子裡都覺得自己長得很美，但是那是一個低級的美。人的美，相貌的美是低級的美，心靈的美就比較高級。但是心靈的美，個人心靈的美還是低級的，最高級的美就是那個理想的美，就是美的理念，往這個理念走。

我再舉個例子，像亞里斯多德，他講原因有四種，四個方面，叫做四因說。最重要的原因，規定了事物之所是的原因，是形式因。這個形式，就是form，form就是eidos，往上走的。柏格森說生命就是一個創造性的過程，生命從哪來？從無極自然來，無極自然怎麼會來生命？因為無極自然也是一個創造的過程。這個世界整體上就是一個生生不息的創造，創造什麼呢？當然是向更高的事物邁進。當代藝術有些不是那麼想的，有些藝術家們認為我這個東西只要沒見過就叫創造，但是古代人不那麼想，從前的人不那麼想，說我創造了一個垃圾，那不叫創造，創造一個比現在東西更好的，那叫創造。所以柏格森的《創造進化論》，沒讀過也聽說過。

柏格森與愛因斯坦

尼採大家聽說過，整個世界就是不斷向上走的過程，當然現實的過程是不斷下降，但是就我們的內在衝動來說，我們推出的東西不斷上升，最後上升到supper man，超人。人的目標是什麼？要照你這麼說，人的目標就是猴子嗎？不是，他說人的目標是超人，向上。

當然你可以舉出好多例子，它不是先還原再綜合的上升，它就說那個世界整體上就是一個內在的上升的過程，所以你不知道那個上升就理解不了這個世界。柏拉圖很簡單，你不知道美的理念你就理解不了美。你怎麼知道是美的？那是因為你上輩子就已經天賦給了你美的理念，只不過被你傻傻的壓制在那，美的理念不需要別人教你，只需要把你自己的那個傻的東西慢慢撥開，你心裡就找到美的理念了。真的假的我不知道，他是那個意思。

我們講到兩種上升，分析以後綜合的上升，和一種天然就上升。柏拉圖、亞里斯多德、柏格森、尼採還行嗎？科學主義就是這個意思，你們不是說了半天嘛，最後還得科學說了算，你們那個作為一個理想，作為一個詩，作為一個個人的安慰很好，但是你對世界沒有解釋力。所以科學不是說別的東西不能有，你可以有一點小情懷，有點小感想，有點小夢想，這個可以，但是咱們要來真的，科學。

你想真正知道是怎麼看到紅顏色的，科學。科學告訴你發出紅光的那個東西是什麼樣的頻率，而且還告訴你接收這個紅光的頻率是什麼東西，是什麼視網膜，有什麼結構，有什麼神經元。它真的告訴我們是怎麼看到紅顏色的嗎？我現在再換一個例子，把這個問題變得更鮮明一點。

現在有幾個巴勒斯坦小孩在那溜達，以色列的坦克開過來了，巴勒斯坦小孩馬上扔石頭，還有一個小孩自己做了自製炸彈，往坦克上扔。以色列士兵端起槍，幸虧以色列士兵比較克制，不是真正戰爭狀態下不會開槍，但是開槍走火的事是有的，你看報導，的確打死過巴勒斯坦的孩子。換句話說，巴勒斯坦孩子至少是冒了相當的風險幹這個事。他為什麼幹這個事？我們把這個孩子弄到醫院裡去查查他們的體液變化，他看到了什麼？看到的東西在腦神經裡是怎麼轉的，轉完之後引起哪些體液腎上腺素的提升，腎上腺素提升又怎麼通過神經系統導致他的結果。如果科學再發達，我們不用讓他去醫院，我們只要在他的腦子裡插上各種電級，把整個過程都記錄下來，而且解釋得一清二楚到底是什麼使得他去扔這個自製炸彈。

可是為什麼到黎巴嫩，人家不向他扔炸彈，還那麼歡迎呢？這個我們也可以去查查黎巴嫩人的體液循環。但是一個問題非常明顯，為什麼巴勒斯坦的孩子看到以色列的軍隊就有這樣的體液和神經變化？為什麼以色列的孩子看見就是另外一種變化？

這就是說，當你用還原的然後再綜合的方式，把整個事情都解釋了一遍之後，還是沒有解釋周濂最早提出的那個why，伽利略講的，我們要把why的問題扔開，我們來問how。how和why的問題是交織在一起，但是你要說科學也是回答why的問題，我們為什麼會看見的是紅色，這個why仍然是how的一部分，當你說巴勒斯坦孩子為什麼會扔石頭或者扔炸彈，當你把他的體液和神經測了一遍，你仍然是用how來回答why，我們一開始問的why仍然沒有被回答，我甚至可以說仍然沒有被問，因為一開始就沿著伽利略的how走上科學之路的，你不會走著走著之後那個why回來，它永遠不會回來。他問的第三種文化，我說你那樣的描述不會有，就是這個意思，你不會沿著how的路慢慢又撿回那個why，只不過你有可能遺忘掉還有那個why，因為你後來的那些why，都是由how構成的。

04. 科學可能是人類有史以來最大的成就

周濂：陳老師最後部分講得特別震撼人心，我自己聽的時候蠻心潮澎湃的，證明我做政治哲學和道德哲學是有意義的，我的存在是有價值的。

陳嘉映：就是這個意思。

周濂：所以我特別感恩，聽完以後存在的勇氣增加了很多。

剛才陳老師做了很多註腳，我也想給陳老師做一些註腳，你們發現沒有，搞學術的人特別喜歡做註腳，而且學術著作裡面的註腳越長說明越有學術性。

剛才談到還原論和建構，陳老師用的是分析和綜合，其實還可以用一對普通人更熟悉的，就是簡單和複雜。因為還原就是把複雜的還原成簡單的，建構就是從簡單到複雜。我特別喜歡一個科普作家，也不能說科普作家了，就是史帝芬·平克，我覺得他是當代最好的幾個綜合科學、哲學、社會科學的大家，他最近有一本書叫做《當下的啟蒙》，大家一定要找來看。

陳嘉映：我插幾句，史帝芬·平克天生會寫書，那個書寫得真是好看，但是他先出的那幾本書寫得好，後來越寫越爛，他最近這幾本書，一本比一本差。

周濂：他最先的幾本書，一本是《語言本能》，還有一本是《白板》，這兩本很好。《人性中的善良天使》不好，但是《當下的啟蒙》我還是很喜歡的。平克說今天很多批評科學的人，都會把還原論作為科學家的原罪，因為一還原就丟失了很多複雜性，就像剛才陳老師說的，只問how不問why的問題。但是平克認為，好的科學家除了講還原論，他想同時保留還原論和複雜性，「事實上，用深層原理去解釋複雜事物，並不是要摒棄其豐富內涵。」

史帝芬·平克

威爾遜在《知識大融通》中說了非常類似的觀點，他說：「喜愛複雜性但不採用還原主義的是藝術，喜愛複雜性同時也採用還原主義的，就成了科學。」人文知識分子的特點是什麼？是只講複雜性，沒有還原的思想。就是陳老師剛才舉的，比如柏拉圖、柏格森、尼採這些人，他們直接從此時此地開始飛升，向至善的世界或者理念的世界走，他不講還原。

我個人比較想把還原論和複雜性同時保持住，當然我不知道怎麼保持，我覺得這是一個更好的方向。說到反科學主義，我跟陳老師的立場當然是一樣，但我們兩個都不是反科學的人，大家一定要體會出這兩者之間的區別，我甚至認可平克的說法，人類有史以來最偉大的成就是什麼？不是藝術，不是音樂，不是別的什麼人文的東西，其實是科學。科學可能是人類有史以來最大的成就，甚至可能沒有之一，它是徹底的改變了我們的生活方式、對世界的理解和自我理解，而且在可見的未來它一直在向人文社科領域做滲透。但是我們一定要了解清楚科學對我們的意義到底在哪裡，用兩種文化來比較就是，科學文化對於人文文化的意義到底在哪裡。

平克有兩個說法很有意思，一個說法是說科學告訴我們世界是可以理解的。初聽這句話覺得卑之無甚高論。但他的意思是說，科學不是信口開河的，不是用圖象的、預言的或者神話的方式去理解世界，它有一種特定的方式去理解世界。這種特定的方式，我們剛才已經談了很多，比如通過數學的語言去理解世界，通過還原論的方式理解世界。這是科學給我們的一個啟迪，世界是可以理解的。愛因斯坦說過一句話，他說這個世界最不可思議的地方就在於，它竟然是可以理解的。我當初讀到愛因斯坦這句話的時候也是很震撼，雖然我不懂相對論，我也不是科學家，但我能想像和體會到科學家突然認識到這個世界竟然是可以這種方式理解的，那種詩意的浪漫，為什麼這麼說？因為很多反科學的人都認為科學是解魅的過程，消解了我們對這個世界的一種詩意的理解。但是我自己讀一些科學大家的說法，他們會提出不同的想法，比如費曼，費曼在演講當中說用科學的方式理解世界，那難道不是一種詩意的浪漫嗎？那可能是一種更詩意的浪漫，只不過我們被傳統的思維方式束縛住了。比如地球繞著太陽轉，人站立在地球上，有可能不像我們一樣頭頂著天，可能是頭朝下的，這個地球是繞著太陽不僅公轉還自轉，宇宙是無限的。他說這其實也是一種詩意的浪漫，為什麼你要說特沒有詩意可言？我覺得這個想法很有意思。

回到平克，他的第二個說法是，讓世界告訴我們，我們關於它的各種看法是否是對的。這句話聽起來也是卑之無甚高論，但仔細去琢磨他說的什麼意思？不是說我告訴我自己關於這個世界的想法是對還是錯，不是陳老師告訴我對世界的想法是錯的還是對的，不是一個共同體告訴我，是什麼？是世界本身告訴我，關於這個世界的理解和想法是否對或錯。其實在這個意義上，從古至今，我們很多對於世界和自我的理解都被顛覆掉了。世界告訴我們說地球是宇宙的中心，這是一個錯誤的想法。地球是不動的，這是一個錯誤的想法。人是一個有神性或者人是按照上帝的形象塑造的，這可能也是一個錯誤的想法，至少它是沒有根據的想法。

我反對科學主義，我不認為科學可以解釋人生在世的所有問題，尤其是根本問題。但與此同時，我尊重科學，尊重科學迄今為止的各種成就，而且我相信科學雖然不能取代人文，不能取代人文的文化和理想，但它可以限制我們的各種理想，它是有限制性的。比如剛才陳老師提到柏格森、尼採，他當然是很好的對人的自我理解，但是我們今天的確會認為，柏格森、尼採那些理論，就是一種文學性的想像，他是缺乏科學性的。當然你作為個體可以去閱讀它，通過它幫助你加深自我的理解，但是我認為那只是一些個人選擇而已，而且它不能很好的放置在今天整體的時代氛圍和環境下，不能成為一種現代科學，我不說合拍，但至少不矛盾。

所以回到第三種文化，我自己還是在試圖去想這種可能性，我不認為科學和人文是完全割裂的。人生的目的是什麼，生和死的問題，正義與否的問題，這些問題當然不可能完全還原成我們腦神經的活動或者體液的循環，或者腎上腺激素、荷爾蒙這些東西。但是它不能還原成這些東西，並不意味著科學關於第一性的這些解釋不會對我們所試圖建構的道德理論和政治學說沒有反作用的影響，它可能會構成某些限制，當然這個限制到底在哪裡，我現在還不知道，其實我今天來最重要的一個目的就是想聽陳老師談這部分內容，但是他似乎並不認同，他認為這是不太可能的一件事。

05. 感受質對每個人來說是性命攸關

周濂：我想再多說一嘴，我不知道陳老師剛才談到巴勒斯坦小孩的時候，比如看到紅色的人的不同反映，看到坦克車不同的反映，其實跟心靈哲學當中談到的感受質很接近，可以這麼說嗎？

陳嘉映：不太一樣，但肯定是有聯繫的。

周濂：我們說感受質的時候，比如看到光的波長，你說紅，我也說紅，但我們對紅的感受是不一樣的，心靈哲學把這個討論的範圍落在很窄的地方，您要把它拓展到比如政治的理解，或者歷史的、文化的背景下，但我覺得還是有一個可拓展的可能，剛才現場不斷地出現一個噪音說「已連接」、「已連接」，我覺得就好像是我們今天討論的一個母調，我們試圖把所有問題連接在一起，但是在連接的同時又要說出它的差異性。

回到感受質這個問題，感受質被認為心靈哲學當中最難的問題，是hard question，不是easy question，就在於感受很難被腦神經科學加以解釋，這是一方面，它不能通過還原論方式徹底解釋感受質，因為每個人對同一個事物的感受非常不一樣。還有一個，感受質是使每個個體稱其為個體的最重要的東西，我記得查爾莫斯說過，感受質對每個人來說是性命攸關的一個東西，理由就在於它是讓每個個體成其為個體，讓差異性成其為差異性的最重要因素，這恰恰可能是科學目前為止所無法解釋的東西，而這也是我們做人文社會科學存在的意義和價值所在。

我就給陳老師做這點註腳。

陳嘉映：我跟周濂在這些問題上，甚至包括另外一些問題上，大的框架、大的方向挺接近的，但具體的某一點上，比如平克那本書是不是寫得特別好，這個就不一定永遠一致。我有點理解周濂說他最關心的還不是科學怎麼變成現在這樣，而是第三種文化，也就是科學已經是一個事實，科學界已經發展到這，你說它是片面的真理也好，隨你說什麼，但是你否定不了它，它就在那。你去reject，我們兩個都不是reject科學，但是reject還不夠，你要看怎麼把它包容進來，在世界的整體理解中，科學是其中的一部分。他特別關心這個，當然你要走到那的話，肯定你最關心的應該是這個，而不是什麼拒斥科學或者不相關等等。

但是的確今天我們沒有展開這部分的討論，因為這部分的討論需要對科學到底怎麼走到今天的，不說特別了解，你也得相當了解。就像你也不要老去批評中國這個那個，現在問題是怎麼弄下一步，但是如果你不知道中國怎麼弄陳現在這個樣子的，你就不知道下一步怎麼弄，那就是一些空談了，你必須得知道中國怎麼一步一步正面的或者負面的走到今天，你想下一步中國怎麼弄法可能才稍微靠點譜。我們來不及去探究嘗試討論第三種文化是什麼樣。

周濂提到的一點還是比較明顯的，科學對任何嚴肅思考的限制來說，這個作用是相當之明顯的。比如我現在做倫理學，我說人都是一種很高尚的東西，人都很不在乎他的欲望，人只要願意，他都可以超出他的欲望。這個有點缺乏科學根據，他調查了很多人，研究了很多人，也對人的生理都有好多解剖，他的確就是有這些欲望，而且人們的努力跟欲望是連著的。你了解科學，或者科學做不出限制，要是現在突然有誰提出特別理想主義的倫理學，這個就古怪了。

但是在這方面，我個人不覺得科學的突飛猛進好像有多少新的限制，沒有科學之前，像亞里斯多德這些人都知道，提出空想的理想主義倫理道德理論、政治理論，不是因為缺乏科學的限制，它根本就是缺乏哲學的限制。我的意思是說他就是好空想。好的哲學家有沒有科學，也不是那樣想法的。這個我慢慢再跟周濂探究。

剛才周濂提到柏格森講創造進化論缺乏科學根據，作為一個單獨的事情，在這件事情上我跟周濂的看法不是完全一樣的。柏格森是一個科學教養非常好的哲學家，他不僅是對生物學，而且對物理學，都是非常了解的。

我順便舉一個懷特海的例子，因為懷特海也是聲稱發展哲學家，跟柏格森既有點同時，也有點相呼應，也是一個科學教養非常好的哲學家。當時相對論出來，愛因斯坦做出相對論，整個思想界覺得很有意思，因為柏格森的創造進化論跟時間觀念連得很緊，柏格森的博士論文後來被改寫成他的第一本書，英譯本叫做《時間與自由意志》，創造性和自由意志、自由意志跟時間，這些我不講了，你拍拍腦袋都能想到聯繫。時間的研究是柏格森的重點領域。現在愛因斯坦做出相對論，相對論翻新時間觀念，好多人想知道柏格森怎麼看相對論。

於是，在法國組織了一場巨大的對話，那是全世界知識人的一個盛筵或者說一個期待，這是當時最大的哲學家和最大的科學家終於碰到一個交匯處。這個對話如期進行了，有一本書叫做《柏格森與愛因斯坦》，講了這個對話的來龍去脈，然後餘波不斷，也包括兩種文化誰佔上風、誰佔下風以及它的變化，不是一本了不起的書，但是講的這個話題還是蠻有意思的。

當然尼採的科學教養也不差，雖然比不上柏格森和懷特海，但是話說回來，尼採畢竟比他們早了五十年，那時候科學本身也還沒有相對論、量子力學，甚至進化論剛剛開始，還沒有遺傳論。所以尼採所對的科學類型本身跟二十世紀的科學也不一樣，這個不去細說。

至少我們談到的具體這幾個人來說，都屬於哲學家裡面科學教養比較深的。當然我不否認周濂說的一般觀點，一個哲學家也不知道科學怎麼回事，就想著弄出一套哲學理論，跟科學已經確立的事實和建立的科學認知相衝突，這種就不靈了。

周濂剛才講的最後一部分，其實他是給咱們今天這個話題的另外一部分做了定義，就是科學精神。科學精神就是你要尊重科學，盡你的力量去了解科學，承認科學確立的事實和發現的真理對你的思辨所形成的制約或者說所形成的限制，你要正面的看待這些事實和理論，而不是把它束之高閣，這些都是科學精神的一部分，我們這部分沒有講很多，正好剛才周濂講到了，等於說是補足了這個話題的另外一半。

06. 有些認識是不可能把自我認識隔離在外

周濂：謝謝陳老師，陳老師果然是非常有經驗的老教師，我們講了一個半小時科學主義，沒談科學精神，陳老師用一分鐘時間就把科學精神給描述清楚了，而且把我們這個講座給圓回來了，特別厲害。

時間有限，還有將近二十分鐘，我們開放給讀者提問，歡迎大家提問。

小飛：我們這次活動報名場地有限，我們也徵集了一些網上讀者的提問，這個網友叫WMF，他想問老師兩個觀點。他的理解，科學用來改造外部世界，哲學用來改造內部世界，想問兩位老師，以這個觀點來說的話，哲學作為研究內部世界，哲學是否為科學奠基和立本的？

陳嘉映：這個問題提得挺好，人經常會引用德爾斐那句箴言，整個哲學和科學的傳統開始於「認識你自己」。但是「認識你自己」這件事，我也經常願意提醒，「認識你自己」不是對著鏡子或者低著頭看你的肚臍眼，那盯著自己是認識不了自己的，你只有把自己放在大千世界裡面，你才能認識你自己。所以認識你自己，如果你真有這個願望，你就不可能沒有一種強烈的願望去認識這個世界，你也可能迷失在這個世界中，或者說迷失在對世界的認識中。如果你把科學和哲學連在一起說，它始終是在兩者之間，或者說得更具體一點，是在認識世界的時候不忘認識自己。

這個話題還可以再進一步引申，我們有的對世界的認識是不包含自我認識的，其實這是一個角度，我最早從伽利略說起，近代科學就是有意識的，有預謀有計劃的要把自我認識隔離開來去認識這個世界，他取得的巨大進步，以及它為自己造成的局限，就是他始終要把自我認識隔離在外。但是有些認識是不可能把自我認識隔離在外的，比如說周濂剛才講到的，我們對政治的認識，你可以想辦法客觀，想辦法把自己的感情和立場隔離開來，但是這個做法一定是有限制的。我不講限制在哪兒，但是你放心，不會有任何一個談論政治的人最後能夠跟他對政治的看法完全隔離開來談給我們任何有意思的東西，完全不可能。

周濂：我給陳老師再做一個小註腳，我也是特別喜歡德爾斐神廟的這句箴言——認識你自己。我們知道古希臘有一個著名的斯芬克斯之謎，問什麼動物早晨四條腿，中午兩條腿，晚上三條腿，答案眾所周知。我覺得，認識你自己這個哲學的母題，其實可以往兩個方向去延展，一個是把「你」做一個全稱命題的理解，也就是「人是什麼」。還有一個是這個「你」做第一人稱單數的理解，就是「我是誰」。我個人認為，「人是什麼」和「我是誰」是不同方向的兩個問題。近代科學的發展極大顛覆了人類的自我理解，就是人是什麼的理解，這裡沒法展開去說，陳老師非常熟悉。比如亞里斯多德目的論的宇宙觀當中，人是什麼？人是嵌置在目的論的等級制宇宙秩序當中，人是有特定位置的，是自然或者宇宙向著至善目標發展的過程中的一個階段。但是近代科學，包括宗教改革、文藝復興導致的一個後果是，這個世界的目的性喪失了，它的等級制不存在了，世界成為一個量化、均質化、無目的的存在，人被從原本的等級序列當中拋離出來。

科學革命或者近代科學極大的顛覆了人的自我理解，一般意義上的人的自我理解，由此一來導致的一個後果是，從第一人稱單數的角度出發，也即「我是誰」這個問題也產生了巨大的改變。文藝復興以後有一個觀點是：「我是我所是」；「我想成為什麼，我就是什麼」。我給我女兒買繪本的時候經常能看到，比如「成為你自己」「你是的」「你是無法被他人定義的」，換言之，你只能由你自己來定義。

陳嘉映：這個是從賣東西的廣告開始的，它所有產品都是為你量身訂作的。

周濂：雖然是賣東西的廣告，但極大地推廣了這個觀念，而且這個觀念可以追溯到文藝復興、宗教改革、科學革命徹底顛覆傳統目的論的宇宙觀之後，導致人的自我理解的改變。

《生活大爆炸》

所以在這個意義上我還想說，科學也許不能最終幫助我們回答第一人稱單數意義的「我是誰」這個問題，但是科學的確極大地限制了「人是什麼」的問題，或者說極大改變了「人是什麼」的理解，並且進而部分限制「我是誰」的理解，它是有很強的這種約束力在。我就做這一點補充。

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