陳為軍 漫長的告別|封面人物

圖/本刊記者 衛毅

人到什麼階段，就拍什麼故事，這樣才能理解你拍的對象

「從個人事業來說，像珠穆朗瑪峰那樣的地方，我也上去過。我也知道，那上面也就是高一點而已」

本文首發於南方人物周刊

文 | 本刊記者 衛毅 發自武漢

全文約14098字，細讀約需30分鐘

告別

2020年8月11日，紀錄片《城市夢》在武漢首映。身在美國的導演陳為軍通過手機拍攝的短視頻說，這是他將近20年紀錄片生涯的最後一部片子，他跟觀眾道別：「喜歡我片子的朋友，在此別過，再見了。」

作為陳為軍徒弟的程春霖，此時正在首映現場，他跟觀眾一樣，也是才知道自己的師傅要就此告別。「我完全不知道，他之前沒有跟我說。」作為陳為軍20年攝影搭檔的趙驊沒有到場。他一向對出席各種儀式不感興趣。「他（陳為軍）都沒去，我去做什麼呢？」趙驊說。

陳為軍長居美國已經好幾年，他患上了重病，身體已經無法支撐他的紀錄片事業。他切斷了跟外部世界的大多數聯繫。許多人找不到他，包括他在武漢電視臺的同事。

陳為軍在銀幕上的告別視頻被許多人傳開。一位武漢電視臺的同事問到趙驊，趙驊覺得這大概是陳為軍多年來想著告別紀錄片的又一次——他們一直為「真實」所困。趙驊給陳為軍發了一條微信：「『真實』是雙刃劍，常常會傷害無辜的人，這是我們在拍攝紀錄片中的體會。天下哪有十全十美的事情，只要我們初心不改，為真為善為美去做點事情，上帝會原諒我們的。人活著就這麼點時間，這麼點機會，這麼點能耐，做點利生的事情，值得。」

陳為軍沒有給趙驊回信。4天之後，陳為軍給趙驊打了一次電話，他說服了趙驊接受我的採訪。這是趙驊幾十年裡第一次接受長時間的專訪。我們在武漢聊了兩天。

趙驊望向窗外熟悉的武漢街道

趙驊花了很長時間，從他的電腦裡找到了他最初和陳為軍合作的片子——《我的哲學就是我的生活》。陳為軍會把這部十幾分鐘的片子視作自己紀錄片創作思想的開端。「我的許多拍紀錄片的想法最開始就在這裡形成。」陳為軍8年前在東湖邊的一家茶館裡跟我說起過這部片子。然而，他自己都沒有保留，我當時沒有看到。

8年後，我終於看到了這部短片。在充滿顆粒感的片子裡，出場的主人公是時任武漢大學哲學系教授鄧曉芒和武漢肉聯廠工程師肖平。他們被並置在同一時間線上，各自平行生活，連接他們的是對於生活的態度和思考。趙驊沒看片子，就跟我說起他記得鄧曉芒給學生說到了純潔，說到了他講課的費用，說到了他對女兒的態度。

《我的哲學就是我的生活》(1994)

陳為軍非常欣賞鄧曉芒。他覺得人生中對他影響最大的一本書是鄧曉芒的《靈之舞》。8年前，他就已經說過，但我沒有追問為什麼。這一次，我用微信問了陳為軍。「這本書講的是我們的人生就像剝洋蔥，要做好到最後什麼都沒有得到的準備。」陳為軍說。

鄧曉芒在書中舉的例子是水仙花球莖，和陳為軍說的洋蔥稍有差別，但並無大礙。「人似乎一直都在『準備生活』，為將來的『正式的』生活『打基礎』，到了老年，又為下一代人的生活打基礎，卻從來沒有自己好好地生活過，他總是來不及體驗生活。在這種繁忙與奔波中，人漫不經心地將自己生命的鱗片逐一丟棄、失落，直到將生命本身也整個地失落。」

這是一本90年代出版的哲學書，鄧曉芒從彼時便為人所知，他像是青年導師。

陳為軍1988年從山東日照一中畢業，考上四川大學新聞系。他第一次坐上火車，中轉幾次，站了幾十個小時，最擠的時候他只能雙腳懸空，頗費周折，才來到大城市成都。他家裡窮，需要勤工儉學。他被安排的工作是給女生宿舍傳話——那時候是不允許男生進女生宿舍的，有什麼事通過樓下傳達室傳話。在一次為女生傳話的過程裡，他和一個宿舍的女生們發生了不快。這個宿舍的女生紛紛指責他，只有一位例外——這位態度溫和的女生後來成為他的初戀，也就是他現在的妻子。

陳為軍在美國家中的院子裡抽著煙，通過微信跟我說起往事，就像昨天。8年前在東湖邊，陳太太也是坐在旁邊，聽他接受採訪。採訪中，陳為軍會徵求太太意見，哪個該說，哪個不該說。此刻，陳為軍不願說起他的病，也不願說起他所在的城市，他不想被人打擾。就這麼被虛擬空間隔著，挺好。

這讓我想起馬深義。他是陳為軍被世界所知的紀錄片《好死不如賴活著》中的主人公。本刊因為這部紀錄片，曾經連續多年回訪馬深義一家。直到近年才中止，因為，他的孩子們長大了。

馬深義一家能活到現在，這對陳為軍有啟發。「許多人活不下去，是因為想得太多，而馬深義活得簡單，什麼都不想。」

作為紀錄片導演的陳為軍，不可能什麼都不想。「真實」是一個沉重的詞，會一直壓著它的追尋者。其實，在8年前的訪談裡，他就提出要告別紀錄片，只不過一次又一次告別之後，這次，也許是最後的告別了。

武漢

「武漢是我的家鄉，我的大部分作品，拍攝的是武漢人，講的是武漢的故事。」在短視頻裡，山東人陳為軍說武漢是自己的家鄉。把自己當成武漢人，這是許多武漢的外來人會有的感受。「武漢是一座非常有包容心的城市。」

大學畢業的時候，陳為軍差點回了山東。陳為軍和妻子在大學談戀愛時，一直遭到妻子家人反對。1992年，兩人大學畢業，這樣的情況仍未改觀。他們原本計劃「私奔」至山東。但老丈人只有這一個閨女，服軟，答應了他們在一起的要求。妻子是湖北人，陳為軍和她來到了武漢。

陳為軍熟悉武漢歷史。他跟我說起歷史上沒有城牆的漢口，說起淮鹽在此集散，通往茶馬古道。說起商會的自治，說起外來「打碼頭」的人。「你可以看看王天成一家，他們會稱自己是武漢人。」

王天成是《城市夢》裡的主人公，一位倔強的老頭兒。我在夏天快結束的時候，在武漢民族大道旁的開心水果店見到了他。他曾經是這一帶的地攤王。他會給我看他被燙傷的胳膊，那是因為在武漢街頭與「惡人」的一次打鬥。

在水果店後邊清涼的小樹林裡，他將條紋T恤拉到胸前，天氣太熱。他換了吸菸的方式，不再是紀錄片裡出現的史達林式的菸斗，而是中國式菸袋。他用河南話侃侃而談。從河南到武漢，從農村到城市，他用二十年時間打出來一片碼頭——不打怎麼能在武漢活下去呢。這是他的生活他的哲學。

他在水果店旁邊，看著自己的兒子和媳婦給顧客稱瓜切果，他不再管這個亭子裡的事物。他儘量少說話，但總是要說。他和兒子容易爭吵起來，就像在紀錄片裡那樣。

在去年，王天成找人安排好了自己的小孫子在武漢讀小學的問題，他覺得人生最後一件大事完成了，即便現在去死也沒有問題了。他像許多老頭兒一樣，在街邊聊家常會聊起國際形勢，聊起川普，聊起美國總統大選，聊起投票。

陳為軍當年接受世界銀行邀請，拍過一部關於小學生班級選舉的紀錄片《請為我投票》。這部片子能在國內各大網站上找到。

在彈幕的時代，會有許多評論從視頻畫面上掠過。比如，當《請為我投票》裡的主角之一成成出現的時候，會出現諸如這樣的彈幕——「老川普了」，等等。

我在武漢見到成成的時候，一時認不出來——他從一個小胖子變成了1米82的瘦小夥。當他說話時，稍顯沙啞的嗓音倒是跟當初很像。

他並沒有成為公務員，他現在是武漢音樂學院聲樂演唱專業的學生。「也許那些評論的人看到了我現在的樣子，會很讓他們失望。」成成笑言。

成成已不再是《請為我投票》裡的小胖子 圖/本刊記者 衛毅

成成在武漢電視臺兼職做主持人。他看上去比同齡人成熟。同學們叫他「成叔」。他比周圍同學大，因為他比他們上大學都晚。他17歲時，就開始在武漢電視臺兼職主持人的工作。他想走播音主持的道路。他曾經在中國傳媒大學播音主持專業課考試中位列全國第三，但那年他的文化課還差三分，沒到錄取線。次年再考，當他和母親來到北京、準備複試時，父親在武漢突發心臟病去世，他和母親連夜趕回武漢，父親下葬那天，正是複試的日期。他覺得自己此時不適合再離開武漢。「我媽是山東人，在武漢沒有什麼親戚。」他決定留在武漢上學，考入武漢音樂學院。

他記得自己被陳為軍選作拍攝對象，是在武漢電視臺的一次年飯上。她的母親和陳為軍是電視臺的同事。

《請為我投票》出來之後，許多紀錄片愛好者會說起這部著名紀錄片裡的小胖子。成成上高中的時候，隨學校到香港交流，在香港中文大學，有人走過來，問他是不是紀錄片裡的成成。而在國內院校，影視專業的學生大都看過這部紀錄片。

現在的成成喜歡看燒腦片，到電影院看諾蘭的《信條》時，遲到了6分鐘，他重新買了一張票進電影院。他覺得沒有看懂。而重新上映的《盜夢空間》，他又看了一遍，這回他搞清楚了陀螺最後到底停還是沒停。他喜歡回到過去。

趙驊坐在窗戶邊，想起當年和陳為軍去拍《請為我投票》時的一些片段。他說陳為軍是一個讓人舒服的人，他自己不用想太多，「他是做事的人，做的事很漂亮。」

2008年，《請為我投票》入選奧斯卡最佳紀錄片前10名短名單，中國人的紀錄片此前從未在奧斯卡獎上走得這麼遠。

《請為我投票》劇照 (2007)

老師

同樣是在2008年，正在武大上學的程春霖，因為喜愛電影，經常會組織一些電影沙龍。他覺得應該請武漢最好的導演來給大家做分享。他請到陳為軍，在一家咖啡館裡播放了陳為軍的《好死不如賴活著》。陳為軍告訴他，在武漢這麼多年，從來沒有人放過他的片子，這是第一次。這讓程春霖感到驚訝。他在武大學的IT專業，但他不想做程式設計師，他想做和影視相關的事情，他跟陳為軍說，想做他的學徒，跟著他學。

到了2009年底，程春霖接到陳為軍的電話，說有部片子（《山區法官》）在恩施拍攝，問他願不願意加入。「我當然非常樂意了。」冬天的一個早上，陳為軍開著車接上程春霖，然後到中南財經政法大學接上了趙驊。「我當時以為趙老師真是老師。」從此，這個團隊有了三個人。趙驊一直住在學校裡，他曾經是學校的工作人員，後來轉到武漢電視臺工作。

程春霖在等待著自己的下一部片子上映 圖/本刊記者 衛毅

程春霖開著車，載著我在武漢大學的校園行駛，他仍在校園租住，他喜歡這裡的環境。經過幼兒園時，他說，趙老師說他當年在這個幼兒園讀書，他總覺得這是件奇妙的事情。趙驊的父親曾在武大工作。趙驊的女兒和孫女都在武大中南醫院出生，他在那裡拍了《生門》。

「陳為軍說，拍了出生的故事，他還想拍死亡的故事。」趙驊說。但這個關於臨終關懷的拍攝計劃一直被推遲，現在也許無法完成了。

陳為軍一直說，人到什麼階段，就拍什麼故事，這樣才能理解你拍的對象。

我想起鄧曉芒在《靈之舞》裡提起荷爾德林的詩：

誰沉冥到

那無邊的「深」，

將熱愛著

這最生動的「生」

在鄧曉芒的理解中，在「深」與「生」之間奮力突圍者，是人生的創造者。「非但是人生的創造者，而且是人生的藝術家。非但是人生的藝術家，而且是一切藝術家中最本真、最直接、最具藝術氣質的藝術家——表演藝術家。」

人生是一場表演麼？——這是鄧曉芒提出的問題。

「隨著體驗的深入，當人們回過頭來，就會發現，一切體驗都是對體驗的體驗，就像一個孩子把自己當作水仙花（或把水仙花當作自己）來體驗，一個藝術家或欣賞家把作品中的人物、形象、角色作為自己的靈魂來體驗一樣。體驗本身具有一種表演性結構。精神即是表演。人生即是表演。」這是鄧曉芒的解釋，「一個解釋學的循環。」

陳為軍一直希望自己的作品有某種不局限於現實的終極性。他會到哲學的層面尋求答案。

在午夜的通話中，大概是夜色渲染的氛圍，會讓人感到心涼，我想起陳為軍以往拍下的那些面對困境時的人表情恐懼的鏡頭，聯繫到他的重病，我問道：「你會有感到恐懼的時候麼？」陳為軍緩慢地連說了幾次「當然有」，然後反問道：「有恐懼的時候，你不覺得這也是很好的方法麼？」

恐懼

2020年開始的幾個月，是武漢人的恐懼時刻。陳為軍遠在美國，從手機上刷著武漢的信息。武漢剛宣布封城，程春霖從老家湖北紅安驅車回到了武漢。他希望能記錄下此刻的武漢，但他知道，他能做的不多。他最後是拍了一些醫護和快遞小哥的短片。還有就是，《城市夢》漫長的後期。

與此同時，作為電視臺的主持人，成成比一般市民早了一個小時知道武漢封城的消息，他的一位朋友將在早上離漢，但已沒了公共運輸。他駕車飛速將朋友送出城，又趕在進城通道被鎖住之前，回到武漢。他和許多武漢人一起，經歷了三個月足不出戶的生活。

疫情期間，王天成一家並不在武漢，他們回到了河南老家。武漢才解封，王天成就回來了。「我不會待在老家的，怎麼樣我都要回到武漢。」已經調到別的城管中隊的胡毅峰，給王天成送去了口罩和一些物品。這個當初被扇了巴掌的人，如今和王家保持著不錯的聯繫。「他臨走還在二維碼上給我打了1000塊錢。」王天成說。

疫情最嚴重時，胡毅峰住在城管中隊辦公室裡。他們需要管的地方，往往都暴露在病毒可能肆虐之處。他每晚回來都喝幾口白酒才睡。他所在城管中隊附近的賓館，被徵用為隔離賓館。

胡毅峰在武漢街頭工作 圖/本刊記者 衛毅

我在城管中隊見到了胡毅峰，此時，在網上，他被扇巴掌的視頻廣泛流傳。他的辦公室桌子上放著一本國家發改委主管的《改革內參》，上面有他寫的文章。他寫道：「筆者所在的轄區有一個佔道14年的『釘子戶』，歷任城管隊長都試圖解決這一問題，但一直未成功。筆者在2014年任中隊長後，依據『疏堵結合』的原則，為其重新找了一個攤點，花了8個月時間終於將其勸離原攤點。」

這說的就是王天成一家。他們是幸運兒，能得到這樣的安置的擺地攤家庭並不多。「最重要的是，他們一家被認定為貧困戶。」跟拍了這家人7個月的趙驊說。

為了給這戶人家認定為「貧困戶」，胡毅峰特意去了王天成老家河南鎮平。這是他當城管這麼多年，第一次出差。「城管都管城裡的事，平時都不用出差的。」胡毅峰說。

在城管中隊辦公室牆上，掛著一幅武漢地圖，胡毅峰指著地圖告訴我，武漢的某個區是他的出生地。當年他從中南政法大學畢業，考城管的時候，特別避開了他出生的區域。他覺得，城管名聲不好。他當時對這個職業有恐懼。

出路

武漢有著巨量的在校大學生，此時，他們大都困在校園裡。陳為軍拍過一部叫《出路》的片子，講的是「為什麼貧窮」，講的也是教育。和成成一樣，那位在紀錄片裡出現的到處「忽悠」落榜學生「上大學」的老師王振祥，現在也經常被朋友在網上認出來。

和成成不一樣的是，王振祥是主動找到程春霖和陳為軍，希望曝光自己所在培訓機構的「忽悠」行徑。「我當時已經準備不幹了，但想讓大家知道一些情況。」

陳為軍覺得這個題材正好和他在思考的問題「為什麼貧窮？」有關聯，王振祥成為了他的拍攝對象。攝影主要由程春霖完成，他以王振祥表弟的身份跟著拍攝招生情況。要是別人知道是要做紀錄片，「估計當時就報警了。」 王振祥說。

王振祥在晚上7點下班之後，跟我在離他們家不遠的地方說起往事。他有些羞澀，沒有紀錄片裡在講臺上放聲演講的自如。「那些都是訓練出來的。」王振祥說，「我其實是很內向的人。」

在紀錄片裡，王振祥說了一個「猶太人的故事」：猶太人將蜂蜜擦在《聖經》上，讓學子覺得讀書是甜蜜的。這個故事是他當時就職的培訓機構提供的素材，他查過，完全沒有這回事。

他就這樣帶著類似的故事，到廣闊農村去進行他的「表演」。他不願跟學生和家長交流，他知道自己在「忽悠」。

紀錄片《出路》一拍完，他就離開了那所培訓機構。紀錄片傳開後，機構負責人還找他談話，想知道這是怎麼回事。「這個機構當時已經快不行了，所以他們也沒找我麻煩。」

離開那所培訓機構，王振祥找了很多出路，如今他給自己老婆開的公司「打工」。這是一家電商，他負責產品的宣發和拍攝。在午夜的武漢街頭，他為我帶來的相機調好光圈和快門速度，我為他拍下了照片。

在另一天的夜晚，我在王兆陽的開心水果店，他們說起正在讀專科的女兒準備繼續升學或參軍。這是她面臨的「出路」問題。

王天成（左）、王兆陽（中）和張瑞華（右二）在開心水果店 圖/本刊記者 衛毅

他們還說起女兒談男朋友的問題，覺得是時候了，但他們不希望自己的女兒找一個特別有錢的人家，「有錢人家會看不起我們這樣的家庭。」

遠在美國，陳為軍也在微信裡說起自己女兒。他不會跟女兒討論紀錄片的事情。女兒看過他的紀錄片，她如今在美國幫助新移民的機構工作。陳為軍覺得對女兒的教育是成功的。他覺得她能獨立思考和生活是最重要的。

趙驊如今最忙碌的事情是帶外孫女。孫女在李家福的科室出生。許多中南醫院婦產科的醫生因為這部片子而為人所知，尤其是李家福醫生。這些天，趙驊在手機上發現有幾張當年拍的李家福的照片，發給了他。疫情期間，李家福的一項重要工作是負責感染新冠病毒的孕婦的生產。

《生門》製作期間，換了製片人。戴年文成為新的製片人。這是他投的第一部紀錄片，並且出人意料地給他帶來了過千萬的盈利。《城市夢》是他和陳為軍團隊合作的第二部片子。

陳為軍回憶起和戴年文在一個飯局上遇到了廣電總局的一位領導。在這位領導的建議下，他們決定拍這部和城管有關的片子。「我們其實很多時候都不知道社會是怎麼運作的，城管是我們理解社會的一個切口。」陳為軍說。

《生門》的拍攝對陳為軍是一種折磨，從另一面看，則又不是。2014年，我經過武漢時，他很興奮地打開筆記本電腦，讓我看其中的素材。我看到了心跳兩次停止的夏錦菊最終被救活的視頻素材。驚心動魄的場面來自趙驊的拍攝，他在手術室裡待了七個小時。他被稱為「定海神針」。

而在武漢一個下雨天裡，趙驊給我找到了他和陳為軍最初拍的一個生育的故事《生產》。那是90年代初，陳為軍的女兒剛出生，他對這個題材充滿興趣。

他們拍攝了武漢一家人對待新生命的態度。家裡人有的希望新生的寶寶將來能當官，影響世界，建議取名「亮」，另有家人希望寶寶將來發財，建議取名「發」。不知這個寶寶現在何處，是否又「亮」又「發」，這像是《生門》的微縮版劇集。90年代的許多周末，陳為軍和趙驊在武漢電視臺的一檔早間節目中，希望從這些十幾分鐘的片子裡真實地表達自己。這片小小的空間像是他們的出路。

日夜

「為什麼是陳為軍呢？」趙驊這些年也都在想這個問題。他覺得他們倆合得來，雖然陳比他小十多歲。趙是一個心氣高的人，對許多事情看不慣，許多導演他都看不過去。但陳為軍說什麼，他都會聽，與他合作，他放心。

50後的趙驊是老武漢人。他坐在酒店的沙發上，跟我聊天，能隨手指出窗外他曾經拍攝過的地方。

「武漢這些年有什麼變化麼？」我問他。

他想了想，「除了高樓大廈，沒什麼變化。」

他和陳為軍合作的紀錄片在國際上已經獲得了巨大聲譽，但可能在他們同事中，許多人都不太清楚他們做的事情。

在武漢，在很多城市裡，都有著陳為軍所熱衷表現的那些沒有交集的平行空間。這些空間裡，有的人多，有的人少。陳為軍、趙驊和程春霖，都選擇人少的地方。他們有一個三人群，但平時也很少說話。就像陳為軍在電影開始前的告別，他最親近的兩個夥伴也都不知道。

陳為軍說，「我想說的話都在作品裡了。」

程春霖從硬碟裡找到了陳為軍為NHK拍的《日出日落》。這部 片子，國內沒多少人看過，在如今無所不能的網絡上，也沒有資源。

《日出日落》（2012）

陳為軍試圖通過澀谷的年輕人和巢鴉的老年人表達對人生的態度。要知道，所有的老年人都曾經是年輕人，他們不是割裂的，而是互通的。此時的陳為軍，正身處中年，他用自身連接了兩端的思考，他最喜歡這部片子，覺得一生都受用。

日落已經很久了，王振祥帶著我在武漢的街道穿行，找到一家熱鬧的牛肉麵店。這裡的夜宵攤有武漢鮮活的氣息。我想起成成說過他對武漢夜宵的熱愛。

在《出路》裡，王振祥在夜宵攤前說起他對學校和教育產業的不滿。他當時剛買了一套房子，那時武漢的房價還不貴。現在，他住在一棟五十多層的公寓裡，能看到武漢廣闊的夜景。

王振祥在午夜的武漢街頭 圖/本刊記者 衛毅攝

此時臨近中秋，那些閃爍的五彩燈光，逐漸覆蓋了這座城市。陳為軍的許多片子，都有中秋或臨近中秋的畫面。如果你仔細看，就一定會發現。

晚上11點，王天成一家將開心水果店的門關上，收工回家。周圍的學校仍未解封，更好一些的生意還需等待。

同樣是晚上11點，胡毅峰在喝完一罐維生素功能飲料之後，也準備下班。他走到辦公室後邊，換上便裝，你會發現，他的穿著挺潮，他還是80後年輕人。他邊收拾東西邊說，自己女兒最近喜歡看《紅樓夢》。

另一個11點，我在微信的一頭等待著和美國那一頭的陳為軍通話。上一次採訪陳為軍的時候，還沒有進入微信時代。

雨夜，漢口沿江的西式建築在溼潤中泛著光芒。在一家銀行門口，我看到一個流浪漢在廊簷下，蓋著毛毯，睡著了。不遠處就是碼頭，「打碼頭的人」已經不需要從此上岸。

完成了在武漢的採訪，我在一個懸掛著巨大紅日的早晨，坐高鐵離開武漢，我想起陳為軍的《日出日落》，想起他所拍攝的武漢，想起《靈之舞》，還有如洋蔥一樣逐漸展開的種種人生。

我「厭惡」拍片的生活

——對話陳為軍

陳為軍在日照海邊

紀錄片何為？

人物周刊：你怎麼理解「紀錄片」？

陳為軍：我是1994年開始做紀錄片。我是四川大學新聞系畢業，但是不知道有「紀錄片」的說法。當時電視臺有專題部，拍專題片。我最早被啟蒙是兩個片子，一個是《龍脊》，一個是《望長城》。《望長城》的拍攝，是大家沒見過的，同期聲，能聽到主持人的呼吸聲，有感而發，紀實性的東西。

人物周刊：你拍紀錄片有一些什麼習慣？

陳為軍：我會對年輕人說，要是做紀錄片的話，要爭取談朋友結婚生孩子，你的人生不完整，你去面對選題也好，面對拍攝對象也好，你的感受是不完整的。不當家不知道柴米貴，不伺候老婆不知道女人多麼難伺候，不帶一個孩子不知帶孩子多艱難。紀錄片是很人文的東西，缺少人生體驗，很難感受別人。我的作品像樹一樣，長到什麼地方 ，樹蔭就覆蓋到什麼地方。

人物周刊：拍紀錄片帶給你什麼？

陳為軍：因為拍紀錄片，我比別人多經歷了很多人生，讓我對某些問題做了思考。

比如拍《好死不如賴活著》的時候，當時我不知道獨立電影，我在桂希恩教授家看到了馬深義的孩子，他們跟我的孩子差不多大，我當時心裡的想法是覺得不公平，對我的孩子來說，她沒有進入幼兒園之前，不可能離開我們的視線的。

人物周刊：你拍紀錄片，團隊人數都特別少，畫面似乎也都不是那麼精緻。

陳為軍：我覺得只要是真實的東西，就不要過分苛求。紀錄片的鏡頭調度、燈光、色彩、音響，都比不了一部三流的電視劇。因為電視劇是主動創作。搞電影的，可以兩個月殺青，一個月內剪完，能拿出一個期限。紀錄片是被動的，無法知道拍攝對象明天要幹什麼，是廣種薄收。也許就要拍到別人內心柔軟的地方，別人不讓拍了。也許別人讓拍了，又觸碰了社會規則。

中國人和外國人看紀錄片，還是兩種心態。國外的主流是拍人的故事。我們看紀錄片還是喜歡看國家地理那樣的。以前有人說你在湖北拍紀錄片，怎麼不到神農架拍拍野人去。

中國的獨立紀錄片的水平不落後於國外。國外紀錄片導演會問我，你怎麼能做到可以讓拍攝對象忽略你的鏡頭的存在。我告訴他們一條，中國做紀錄片的沒錢，團隊人少。當五六個人圍著你的時候，有燈光、場記、攝像、錄音，你的心就關起來了。中國做紀錄片的人很厲害，花更少的錢達到更多的效果。

人物周刊：你似乎一直在做很難的事情，很多人成名之後，會做一些風險沒那麼大又能賺錢的事情。

陳為軍：我自己把準繩抬高了之後，是不會把準繩降下來的，會不斷堅持要求，我吃了白面，就不願意吃糠了。

我拍的片子基本都有幾百個小時的素材。這些素材我都留著，我沒辜負我經歷的時代吧，我還是真正地記錄了這十幾二十年吧。

《出路》(2012)

不只是做城市夢

人物周刊：這十幾二十年裡，你怎麼去理解身邊那些陌生而又熟悉的群體，比如小販和城管？

陳為軍：我們平常在城市裡走，提供方便的人，比如賣低端服裝、小玩具、水果的人，常常被忽略。他們從農村到城市打工，這其實是中國城市化的進程。

我剛畢業工作的時候，跑農業這條線，學到的第一個詞是：剪刀差。（註：剪刀差是指工農業產品交換時，工業品價格高於價值，農產品價格低於價值所出現的差額）農民手裡沒錢，只好出去打工。農民工參加城市基礎建設，把城市弄成現代城市的模樣，打工仔和打工妹，把中國弄成了製造業大國。這是中國特色的城市化進程。小時候說的，樓上樓下，電燈電話。進入城市是農民的人生夢想。幾億農民，把腿上泥巴剛洗乾淨，就跑到城市裡去了。城鄉二元結構，有了有限度的流動。

到了城裡的農民，年輕一點的，培訓培訓，就到富士康這樣的企業裡去了，還有就是建築工地。王天成（《城市夢》的拍攝對象）這樣的，老弱病殘，哪也不能去，只有到馬路邊擺攤。等他們進了城市以後，影響了城市運轉，就建了城管這麼一支隊伍。城管隊伍裡的人，大部分沒編制，門檻低，招不到太多合適的人。以前城管隊伍沒有自己的法律法規， 但許多髒活累活，比如掃馬路、綠化維護、 擺攤、強拆……都要他們管。這些活給了這麼一支手裡沒有法律法規的執法機構，讓他們去面對一天不出攤就沒錢買一碗炒粉的這麼一群人，衝突就出來了。

人物周刊：中國的「城市夢」，應該是一個怎樣的夢？

陳為軍：中國特色的城市化，特色在哪裡，這些農民到城市裡來，壘砌了中國改革開放的大廈，但他們沒有融入城市。他們在城市裡面還是很邊緣的人群，很多東西沒有他們的份。城市裡的人把他們看成城市的過客、城市的臨時工，沒有人說，你就是城市的居民了。不給他們證明、不給他們市民地位的話，由此引起的社會矛盾解決不了。我們不能讓支撐中國改革開放最重要的一個群體，總是生活在城市夢裡。現在應該做的一件事情是，要引導整個社會（意識到），到城市裡來的人，不只是做城市夢，還要讓他們醒過來之後發現，我是城市中的一員了。

我們應該給進城的農民工做些事情。城市裡的勞務市場，幾乎是無序的。這些農民工進入城市之後，應該有這麼一個機構，教他們城市生活ABC，如何遵守交通規則、如何獲取信息、如何跟鄰裡打交道，讓他們進入城市的生活模式當中去。還可以成立農民工夜校之類的培訓機構，提供就業指導、培訓上崗等等。像王天成那樣的老弱病殘，也可以讓他們集中在一些地方弄夜市什麼的。很多事情需要從源頭解決。我們應該反思社會矛盾的根在哪裡。

人物周刊：2020年，武漢成為了全世界最受關注的城市，你在這裡生活了這麼多年，拍了很多這裡的故事，你對這座城市有什麼樣的感受？

陳為軍：確實，武漢現在全球知名度最高。我很喜歡這座城市。國內少有的很包容的城市。很多大城市，外來打工的人集中在某個區域，和當地沒有什麼交融，只是謀生。武漢是個碼頭城市，外地人來武漢打碼頭，出力就有飯吃，沒有本地人和外地人的明顯界限，所以武漢跟別的地方民風就不一樣。你看王天成一家，他們從外地來武漢，會稱自己是武漢人。

人物周刊：《城市夢》裡，小販和城管的衝突，最後是通過城管給小販找攤位而解決。城市裡這麼多擺地攤的，都能給他們解決攤位問題麼？

陳為軍：這就是問題所在。《城市夢》裡，故事最大的動力所在，是城管跟小販之間達成一個和解。王兆陽拼命要在那裡擺攤，老頭要跟城管鬥到底。其實不是他們的生存問題。王天成說，要不是為了孫女的話，他們早回老家種地去了。王天成和他兒子回農村去，吃飯是沒問題的，只是生活質量會差，沒那麼多錢。他們一切想的是孫女。孫女學習不錯，她剛出生不久就被抱到武漢去了。她跟老家沒有什麼聯結了，她就是一個武漢的小女孩，朋友也在武漢。她不願在老家待。

城管發現他們為了孫女。原來是這樣。城管告訴他們，安心在武漢待著，要學會像城裡人這樣生活。這是問題最後能解決的地方。這是雙方共情的問題。政府在面對小孩的問題時，也會變得柔軟。

人生如同剝洋蔥

人物周刊：你拍的許多片子，都有關於小孩的問題。

陳為軍：全世界的法律裡面，只有中國把贍養老人作為對社會人的一個框定。把贍養老人作為義務，放到一個人身上。這就會導致中國人在小孩身上投資，小孩出人頭地，自己的晚景會好一點。中國人會把成人的想法灌注到小孩身上。包括我都不能脫俗，把小孩當成私有財產。中國的家庭裡，每一個個體都不是個體。談中國的故事，完全迴避不了小孩的問題。

人物周刊：你自己的小孩，她的問題解決了麼？

陳為軍：我的小孩現在美國一家幫助新移民的機構做社工。她未必像我們中國人說的那樣成功，我覺得她是很獨立的人。她也不依靠我，我也不依靠她。她自己的問題自己解決，從這點來說，我覺得還是很成功的。我不會把孩子綁架到我命運缺失的戰車上去，逼著她去做什麼，我覺得這樣挺好的。

人物周刊：8年前，你說同齡人最大的問題是教育的問題，你承認被教育問題綁架了。

陳為軍：對。當時孩子在國內參加中考，我跟許多家長一樣，都不能脫俗。中國普遍的社會矛盾後面，是孩子的問題。在中國，許多夫妻已經形同陌路，但他們可以一直等到孩子考上大學才離婚。

人物周刊：鄧曉芒的《靈之舞》對你影響很大？

陳為軍：這本書太好了，我看到很多面對人生的態度。我們要保持對生活的好奇，但也要做好準備，像剝洋蔥一樣，其實裡面啥都沒有。這點對我這輩子影響很大。保持對生活的好奇，隨時要有失望的準備。

人物周刊：《靈之舞》裡有一句話說：很多人看上去很真誠，其實是在表演真誠。

陳為軍：人生其實都在表演，一人分飾很多個角色嘛。父子之間，兒女之間，包括採訪之間的臨時關係，等等。這裡所說的表演不是假裝、不是掩蓋，表演是一種實行。

人物周刊：紀錄片是不是也面臨這樣的問題，如何去面對拍攝對象的「表演」，要對他們的「表演」進行判斷麼？

陳為軍：紀錄片裡的人是不是「表演」，不能判斷。比如，我們在《城市夢》裡，看到王天成很瘋狂，有的人會覺得他在表演。但其實在我們拍攝之前，他們跟城管的衝突更激烈。王天成的媳婦，有一次跟城管打起來了，掄椅子把城管的頭都打破了，還被拘留了好多天。他們之間的強弱關係，就是生活的日常，他們的日常生活就是這樣。

人物周刊：你出生在農村，你自己有沒有一個適應城市生活的過程？

陳為軍：有這個過程。我1988年上了大學，才來到大城市，報到的第一天晚上，我出去走了走，回去之後迷路了，因為樓房長得差不多，我找不到自己宿舍在什麼地方。去上大學的時候，我第一次坐火車，第一次用了抽水馬桶，這是我之前十幾年人生裡沒有經歷的事情。其實大多數中國人往上數三代都是農民。中國最大的問題，都是農民的問題。

人物周刊：現在有很多拍吃的紀錄片，你也拍過和吃有關的紀錄片《世界上最大的中餐館》，但你拍餐館是為了表現別的東西。

陳為軍：中國人認為的中產生活，第一要有車，車的好壞再說。得弄得乾乾淨淨，假裝很懂汽車文化。第二是要有套房。第三是晚上下班後，可以找個地方宵夜。吃一堆垃圾東西，煙燻火燎的，喝點酒。國外的中產標準可不是這樣的。如果還把吃很當回事的話，說明我們跟別人還是有差距的。

我是挨過餓的人，小時候，在山東老家，一年大概有兩個月沒糧食吃的。青黃不接的時候，會將旱井裡的紅薯種拿來吃，我們把紅薯種叫地瓜母子。將地瓜母子碎開，像沙子一樣。我們小孩到山上去剝榆樹皮，研磨完，泡水，會出現一層膠，我們就用這種膠和地瓜母子的粉捏成窩窩頭，然後吃下去。每一回吃這些東西，都拉不出屎來。

我跟你說這些，其實是想說，我們過上現在的生活其實就這十幾年的事情。想吃什麼吃什麼，還有車有房了。你想想看，很多變化是從2000年開始的，我們加入了WTO，搭上了全球化的順風車。

但是我們很多地方做得不好。比如智慧財產權保護。我舉個例子。我拍《生門》的時候，用的義大利一款獨腳架。這是全球做獨腳架最好的企業。我們買的時候大概三千塊錢一個。深圳的一家企業，仿造這個三腳架，模具一倒，做了出來。等我拍《城市夢》的時候，這樣的三腳架800塊錢一個，義大利的企業就這樣被打下去了。你說，這樣的話，下一代誰還去搞創新呢？

《生門》(2017)

人物周刊：你拍攝的很多題材都是人在極限狀態下如何生存下去，這是你特別感興趣的主題麼？

陳為軍：紀錄片也是要有戲劇性的，你也可以說，我隨便拍一個人也能成為紀錄片。講究拍攝效率的話，拍攝對象不是典型人物，就是極限狀態。人在極限狀態下，才能看到與平常不一樣的地方。比如拍王天成，你拍他就要拍到矛盾衝突最激烈的一面。

人物周刊：你怎麼去平衡個人表達和大眾接受之間的關係？

陳為軍：我覺得影視作品做的是大眾傳播的活，你再怎麼弄，你拍的片子極其沉悶、極其個人，沒人願意看，或看不下去，那就傳不遠。只對你個人有意義的話，就不必去做紀錄片。你看我的片子，是願意看下去的，無論是情節也好，剪輯也好，故事本身也好，都是容易進入的。

人物周刊：你有特別想拍但最後沒拍的題材麼？

陳為軍：有。比如我在日本給NHK拍《日出日落》的時候，發現了可以拍攝的題目，最後沒有機緣拍。日本的學校裡有一種課，把雞蛋給學生，教他們用什麼方法孵出來，孵出來然後養大，最後在烹飪課上殺掉，做成食物給大家吃掉。當時翻譯跟我講，我覺得這是一個很牛逼的題材。

人物周刊：拍《好死不如賴活著》的時候，你說上天在指引你去完成這部紀錄片。

陳為軍：拍紀錄片的時候都會有這樣的感覺。紀錄片是靠天收的東西。有好想法沒有資金不行，但有了資金有了想法，有可能很多機會都流產了。

人物周刊：在生活中，也會把自己交給上天麼？

陳為軍：會有這樣的想法。就像我之前說的《靈之舞》對我的啟發，人生就像剝洋蔥，保持好奇心，但隨時準備竹籃打水一場空。

《城市夢》(2020)

跟過去說再見

人物周刊：你現在美國的狀況怎麼樣？

陳為軍：我在這邊基本上看病治病，其他的乏善可陳。《城市夢》的剪輯很漫長，我這幾年回去過兩次，每次一周或兩周，解決完剪輯問題就回到美國。我現在還行，心裡放空了，這次電影要上映，才想了一下遙遠的過去做的事。這兩年其實都沒怎麼想這些事。

人物周刊：為什麼不去想這些事？

陳為軍：過去的那種生活，我已經非常厭惡了。《城市夢》是最後一部片子了。拍《生門》的時候，我就說是最後一部片子了。我做完就不想做了。《城市夢》最後還是做完了。過去的生活，國內的一些事情，平常不去想。我很少用微信。國內的事情，我了解不多。基本跟過去的生活說再見了。

人物周刊：對於過去的生活，你用了「厭惡」這個詞。

陳為軍：以前我們倆聊過，我對紀錄片沒怎麼熱愛過，從《好死不如賴活著》起就有這種感覺，我這個人比較分裂，做每一部片子都很痛苦。但遇到一個新選題，加上團隊要吃飯，自己又開始做。這二十多年就這樣一步步被推著往前走。現在離開了國內的環境，基本就斷了念想，沒怎麼去想做片子的事。

人物周刊：8年前採訪你，你也說，做紀錄片這件事情，你會隨時放棄掉。

陳為軍：是的，現在有這麼一個契機，挺好，做紀錄片太耗心力了。

人物周刊：現在你覺得什麼是重要的？

陳為軍：還真沒有，我每天都是放空。不想什麼東西。我覺得過去的生活太複雜了。現在我覺得越簡單越好。我現在是把過去很滿的房子騰空了。吃飯，發呆，喝喝酒。

人物周刊：你對現在的生活是滿意的狀態麼？還是不得不接受的狀態？

陳為軍：我覺得到目前為止挺滿意的，so far so good。

人物周刊：你以前說過，馬深義一家能活到現在，是因為他活得特別簡單。

陳為軍：是的，簡單。那時候，我就認識到這一點。我記得我舉過例子，很多城裡人得了癌症會嚇死。一個人受教育的程度越深，外掛越多，心思複雜，對生死就看不透，然後就會出很大的問題。簡化成吃喝拉撒，你的求生欲望就會更強烈。

拍攝《山區法官》時的陳為軍

人物周刊：你怎麼面對自己的重病？

陳為軍：我看得比較淡，不然不會有現在的狀態。就像一個人走路一樣，我比很多人多走了很多路。我拍了十幾部片子，比如《生門》，我拍了六七十個孩子出生的過程，那是他們的家庭故事，相當於我當爹媽當了六七十次，各種各樣的事情都見過。從個人事業來說，像珠穆朗瑪峰那樣的地方，我也上去過。我也知道，那上面也就是高一點而已。這麼多年，國內很多人沒見到的壓力，我也見到了。對我來說，我覺得自己一輩子挺值的，該看到的東西都看到了。

人物周刊：當年拍《好死不如賴活著》，回來的時候去做血檢，你給自己做心理暗示，前面的車是雙號，表示沒「中標」，單號的話，就是「中標」了。

陳為軍：對，這是我一輩子做心理平衡的一個小技巧。我要麼看車牌，要麼翻書頁。隨意翻一頁，看遇到什麼字，會做心理學上的解讀。當初遇到很多壓力的時候，我就會用這些小技巧。

人物周刊：這次用了什麼方法？

陳為軍：這次什麼方法也沒用，徹底清空。

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