隨著新冠疫情的全球爆發，有關新冠病毒的知識也成為人們關注的核心：科學界積極探索，陰謀論甚囂塵上，政客們引為口實。對於自然科學研究者們而言，儘管病毒的具體演化過程尚無定論，但是新冠病毒來源於野生動物已成為基本共識，目前被認為可能是中間宿主的動物包括蝙蝠與穿山甲。人畜共患病這一概念因而被推到臺前，引發追問：動物是危險的病毒庫嗎？我們何以防範病毒難以預測的跨物種躍遷？我們應如何思考和調試人類和動物的關係？我們可以怎樣理解人類社會現有的結構和體制對人畜共患病大流行所做出的不同應對？面對這樣的全球危機，我們需要什麼樣的競爭和團結？
法國哲學史學家、人類學家弗雷德裡克·凱克（Frédéric Keck）的新書《病毒博物館：中國觀鳥者和生命邊界上的健康哨兵》（Avian Reservoirs: Virus Hunters and Birdwatchers in Chinese Sentinel Posts）關注的正是相關問題。此書聚焦於SARS疫情之後，東亞地區針對跨物種傳染病所做的防範研究。Keck觀察並追訪了微生物學家、獸醫和鳥類學家們的工作，從中總結出不同的防疫策略。他尤其討論了專家們如何轉換視角，從鳥類甚至病毒的眼光來解讀世界、幫助防疫。
《病毒博物館：中國觀鳥者和生命邊界上的健康哨兵》的中文版即將由華東師大出版社薄荷叢書系列推出，書封由出版社提供澎湃新聞近日專訪凱克，結合當下疫情及其新書內容進行對話。
凱克首先介紹了其新書中理解傳染病應對的核心概念。他將防疫策略區分為三類：遏制（prevention）、預防（precaution）、準備（preparedness）。他強調「準備」策略最為適合應對跨物種傳染病，而「哨崗」則是理解「準備」的一個切入點。其中，「哨崗」既可能是地緣政治意義上的，也可能是人畜關係實踐上的，亦可從生物化學過程理解。在回答不同國家在面對大流行病時的不同策略這個問題時，凱克提出可以從畜牧邏輯——犧牲部分、保存整體——這一源自歐洲傳統的概念來進行解讀。他進一步談到各地區不同的社會歷史如何影響人們想像災難和應對疫情，並呼籲應反思這些世界想像從而更好地「準備」。隨後，凱克強調人畜關係在近年的劇烈變化是導致新冠疫情發生的核心原因：野生動物減少及家畜增多導致了生物多樣性降低，從而使得病毒跨物種傳播機會增多。我們應當調整我們與動物的關係——將其簡單視為工業商品已被證實造就災難——我們可以從動物的眼光學習理解病毒，我們也可以將動物視為防疫哨兵與人類共同「準備」。最後，凱克談及他關於模擬技術與疫情應對的看法，並分享了自己對疫情的個人感受及未來研究展望。
法國哲學史學家、人類學家弗雷德裡克·凱克弗雷德裡克·凱克（Frédéric Keck） 應對傳染病：從遏制、預防到準備「哨崗」這個概念，我是2003年非典之後在香港病毒學家的一篇文章裡首次讀到的。這篇文章把香港描述為防禦動物源性傳染病的「哨崗」，說香港得益於其醫學傳統，可以在華南地區出現動物傳給人類的病菌時拉響警報，尤其針對禽流感病毒，當然還有冠狀病毒。之後，我發現香港養雞場故意不給某些雞注射疫苗。一旦病毒侵入雞場，這些雞就會病死，這有助於拉響警報、禽場撲殺。這些雞中文裡被稱作「哨兵雞」。動物「應徵入伍」，參與到防疫戰中，這個做法讓我思考良多。哨崗還有第三層意思是指在生物體內部，讓免疫細胞捕捉到病毒的信息，以避免病毒引發免疫系統過激反應，而是在體內溫和複製。因此，哨崗的涵義有政治、實踐（ethnographique）、生物等不同層面。
很多醫學史學者指出，亞洲的哨崗是殖民醫療的歷史遺留。亞洲地區被武裝起來，目的是當亞洲爆發瘟疫時，歐洲可以有所準備。我感興趣的是這段殖民歷史如何在當代被亞洲社會，尤其是被中國所吸收利用，以至於如今全副武裝的中國大陸周邊地區可以被用來確保全球衛生的有效治理。
澎湃新聞：您所說的亞洲哨崗就是指香港特別行政區、新加坡、臺灣地區、武漢……還要加上韓國。我們很清楚地看到韓國成功地從無到有地發明了一套檢測技術，而這正是因為他們在上一次公共衛生危機（中東呼吸症），甚至是新冠疫情初期犯下了諸多錯誤。如今韓國成功地控制住了疫情，被認為是及時監測到疫情的範本。
澎湃新聞 : 您在此前的文章中說武漢是哨崗之一，但是在這次流行病之初，首先對新冠病毒基因成功測序的是北京和廣州的實驗室。這樣一來，您如何解釋武漢扮演的角色呢？因為即便沒有武漢，我們也能研究這個疾病。：的確。但2018年的蝙蝠病毒是在武漢被分離出來的。事實上武漢承擔的是一個日常的、持續的監測工作。哨崗的作用並不僅僅是生產某一個信息，而是持之以恆地生產信息。
澎湃新聞：我們現在來談談您新書裡的一些概念。您提到「遏制」（prevention）和「準備」（preparedness），而在這兩者之間，是「預防」（precaution）。能否詳細談談這三個概念？「遏制」措施是根據社會受災風險的不同，對某個領土上流行病傳播風險作出估算。這是歐洲兩個世紀以來一直在做的，尤其面對霍亂、結核病、天花等傳染病時。這是福利政府的起源，政府根據統計數據，通過全民社會保障措施（la sécurité sociale）來分攤風險。「遏制」的有效性一直持續到天花被剷除。1972年天花疫苗在全世界範圍內的推廣標誌著遏制措施的成功，但在某種程度上也意味著「遏制」措施的終結，因為天花不具備動物傳人的特點，它是唯一一種我們可以連根拔除的人類疾病。
這之後，針對流行病的「準備」措施就成為了更加適合應對動物傳人的疾病的手段。「準備」要求及時監測可能在世界上任何角落出現的可能引發大流行病的潛在病毒，並控制其傳播。準備工作需要在全球範圍內推廣，所以不再是由國家來組織，而是通過世衛組織這樣的國際機構。
至於「預防」，它是一個介乎兩者之間的手段。70年代時，歐洲意識到「遏制」行不通了，但是「準備」還沒能全面鋪開，因此就構建出「預防」這一原則，即將風險預估調到最大，以正當化國家的全面介入，尤其是大規模撲殺疑似感染的動物，比如狂牛症中的牛群和禽流感中的雞群。
澎湃新聞：所以「預防」是「遏制」和「準備」之間的一個中間步驟，歷史上也是如此？是的。因為在歐洲，我們從19世紀中葉的「遏制」過渡到20世紀70年代的「預防」，「準備」這一手段直到2005年才進入歐洲視野，可是並沒真正被整合。我的假設是，由於中國從沒像歐洲這樣深入運用過「遏制」和「預防」，反而很快就適應了「準備」的工作。中國2003年非典危機之後就開始了「準備」。
澎湃新聞： 這是世衛組織的功勞嗎？您之前說「準備」工作是由世衛組織來操作的……我的美國同事指出，「準備」事實上源於美國50年代的反核武器襲擊的民防技術，然後在90年代通過美國國家疾控中心（CDC）運用到了公共衛生領域。「準備」正是非典爆發前通過疾控中心進入中國的。非典前中國已經有了疾控中心，非典後，中國意識到應該對世衛組織施加更大的影響，因此在2006年為陳馮富珍的當選世界衛生組織總幹事推波助瀾。「準備」就是這樣從美國傳入中國，跳過了「遏制」和「預防」這兩個與歐洲相關的歷史階段。
防疫：畜牧術與狩獵術我提到的「武漢排名」，其實是模仿「上海排名」造的詞。您知道，在法國，我們依據上海交通大學發明的指標，根據論文數量給大學排名。如今，面對新冠病毒，我們以武漢模式為標杆，給不同國家的防疫表現排名。武漢模式就是大規模的禁足措施，看起來非常有效，起碼世衛組織就把此當作是世界典範。作為人類學家，我無意給國家排名，對哪些國家防疫出色，哪些國家做得不好指指點點。即便我的確認為在這場國際競爭中有贏家有輸家。贏家是中國內地和香港，更是臺灣地區、新加坡和韓國，也就是說亞洲老虎和中國獅子，輸家是在它們後面亦步亦趨的歐洲小綿羊。這是個形象的說法。
而如果要認真分析歐美國家的反應，可以說這些國家的流行病治理賭的是「畜牧」邏輯的有效與否。事實上這也是我為什麼要提到綿羊。「畜牧」是如假包換的歐洲傳統，指的是牧人帶領著羊群，並且在面對疾病時，決定哪一些羊可以被犧牲拋棄，以此來保全羊群整體上的健康。當年狂牛症和禽流感爆發時就採取了這種做法，犧牲百萬隻牛或雞都不成問題。現在面對新冠病毒，犧牲最沒有抵抗力的老年人來挽救經濟，也就是重點保護就業人口，這是英國、荷蘭、瑞典等歐洲北部國家認為合理的措施。但事實是這個邏輯很快就顯得站不住腳，原因是在今天的歐洲，人命是神聖的，「犧牲五十萬英國人」這種話實在不能說。
但是，畢竟還是有人曾經試圖將畜牧邏輯合理化。我的觀點是畜牧邏輯的歷史非常悠久，可以一路追溯到古希臘時代，但它受到了歐洲自由主義的深刻衝擊。我們所引以為傲的言論自由與流動自由（liberté de circulation 譯註：這裡的流動自由包含了人身自由、行動自由、居住遷徙自由、商品流通自由等諸多層面）是息息相關的，而流動自由正是歐洲試圖通過兩個世紀的殖民行為強加給其他國家。英國正是以此為由向中國發動了戰爭：你不想買我們的鴉片，我們就強迫你承認吸食鴉片是一種自由。所以這裡有意思的，是看到美國、英國、荷蘭、瑞典以流動自由和經商自由的名義合理化犧牲民眾這件事。
澎湃新聞：您在另一篇訪談裡還提到通過福柯的生命政治來理解，能不能再詳述一下？生命政治是福柯用來描述19世紀初的畜牧權的一個概念。事實上福柯指出了畜牧權是基督教受到現代國家衝擊後的產物。現代國家攜醫學知識之力，在其領土上實現了對流動自由的控制，換句話說，國家把民眾作為羊群來進行管理。因此福柯精確地描述了畜牧權在言論自由導向流動自由的那個當下實現的轉型。但我比較感興趣的卻是所謂狩獵術，狩獵術就是所有指向動物，有助於及時監測源自野生世界的疾病的知識。福柯沒有研究這一塊，這就是為什麼福柯論者們沒辦法理解非典。非典政治並非生命政治：非典來得如此迅猛，把實施生命政治治理術的現代國家打了個措手不及，權力轉移到了病毒獵人手上。因此我說這裡起作用的是狩獵權，而非畜牧權。福柯的生命政治這個概念基於國家取代教堂時轉型的畜牧權，而狩獵權指的則是狩獵者搖身一變成為科學家，如病毒學家或鳥類學家。（參見訪談第三部分）
澎湃新聞：您在之前的訪談中提到各國對突發事件的想像不同，譬如在日本人那裡災難是跟地震聯繫在一起的，而法國人則會想到罷工。哪些歷史、政治、經濟原因造成了各國的抗疫措施如此不同？我跟美國同事的討論過這個問題：他們認為針對大流行病的準備工作是美國50年代為了防備蘇聯的核襲擊發明的技術，冷戰結束之後，這套技術被應用到了所有風險領域，包括自然災害、流行病、恐怖襲擊。美國因為贏得了冷戰，得以將這套管控風險的技術推廣到世界各地。這種敘事在某種程度上是正確的，但也體現了美國霸權。當然，這些美國同事（我這裡想到的是Steven Coller和Andrew Lakoff）並非美國霸權的鼓吹者，他們更多是被研究材料限制了視野。
我則試圖觀察亞洲和歐洲如何實施防控疫情的準備工作。在歐洲，對罷工的「準備」（而非「預防」）使人們得以理解有必要對可能使經濟停擺的突發事件做好準備。在法國，罷工在社會黨和社會運動的歷史上佔據核心位置。比如饒勒斯（譯註：Jean Jaurès，法國社會主義奠基人之一）就認為準備罷工是工人運動的重要組成部分，並對此話題有諸多論述。在日本，可以說對地震加以準備是大眾生活的一部分。至於中國，我認為細菌戰是自毛澤東時代和韓戰以來一個非常重要的敘事邏輯，這是一個需要驗證的假設。這是答案的第一個層面，即可以根據各國發生過或想像過會發生的，會使整個國家停擺的災難來理解它們防疫準備工作的邏輯。我們很難想像一個病毒怎麼讓全世界停擺，所以我們就回到本國歷史上尋找靈感。
澎湃新聞：面對疫情，您如何看待國家之間的競爭和團結？ 有批評說歐洲和美國浪費了中國替全世界贏取的寶貴時間，不明白有中國前車之鑑的情況下，歐美反應為何如此遲緩。弔詭的是這場危機是由於人類活動的加速而造成的。 因此繼續強調加速，說法國或美國的速度不夠快，這有點荒謬。因為我們從這次禁足中得到的其中一個教訓便是冠狀病毒教會我們如何減速緩行，起碼法國人現在開始這樣思考了。對於世界經濟而言這當然比較糟糕，因為疫情會導致破產和負債。但是從生存的角度來看，腳步放慢一點也許並非壞事。
這也是我為什麼提到武漢排名，因為經濟指標不應該成為「準備」的一部分。準備工作迫使我們進行更深層次的、經濟績效以外的思考。準備工作要求我們想像一個蝙蝠迫使人類活動減速的世界。 這個世界現在確確實實存在了，但是在新冠疫情之前就已經可以想像得到，是非典讓這個想像得以誕生。非典點到即止的災難性情景，由新冠病毒疫情進一步實現了。挽救生命當然很重要，但重點不是考核績效， 而是對這個我們賴以為生的世界的想像進行反思。
新病毒大流行：動物怎樣幫助人類自1960年代以來，病毒學家一直在說，為了人類的肉類（禽肉、豬肉、牛肉）食用而增加動物養殖將帶來新的疾病。 原因很簡單，迄今為止只是小打小鬧的新病毒疫病隨著工業化養殖被放大了。作為人類學家，我做的不過是傳達這個世界觀。當然，冠狀病毒的情況還不太一樣，因為是通過蝙蝠傳播的，但是被傳統中藥視為保健品的穿山甲的食用量增加仍然是放大因素之一。 如果新冠病毒留在蝙蝠中沒有傳播給人類，也就不會有新冠疫情。
這意味著動物向人類發出了它們的生態系統受到了幹擾。動物不停地向我們發送信號，而這次疫情中信號變成了衝擊波。病原體越過物種的邊界是常有的事，但這是病原體首次傳播到整個地球並使世界經濟脫軌而出。從這個角度來看，動物通過病原體給我們發送的信號與地球給我們發送的其他信號（全球氣候變暖、物種滅絕）都異口同聲地表明，我們的發展方式正在耗盡地球的資源。
澎湃新聞：那是不是可以說，這次疫情是由於人類與非人類之間關係產生了變化而導致的？完全正確。這個變化包括野生動物（例如導致新冠病毒的蝙蝠或導致禽流感的候鳥），也包括家畜。要注意到中國有穿山甲養殖場，因此野生動物與家畜的區別也越來越模糊。當禽流感病毒於1997年在香港出現時，我們就意識到了這種風險的出現，因為禽流感是一種人一旦被感染，死亡率高達三分之二的病毒，即使它的感染率比想像的要低得多（感染了800人，其中約500人死亡）。在1968年的上一次大流感和1997年的禽流感之間，中國飼養的家禽數量從1300萬增至130億，即增長了1000倍。我們與動物之間的關係的深刻變化體現在野生動物數量越來越少，而遺傳基因越來越一致的家畜數量越來越多，這就增加了大流行病病原體傳播的機會。
澎湃新聞：您說病毒學家可以採用非人類的視角，這是如何做到的？病毒學家的方法其實就是從動物身上取樣，也就是說收集鳥類或蝙蝠的糞便。然後在裡面提取病毒，繪製病毒的突變圖，並試圖找出可能傳播給人類的病毒，所有這些都是在計算機上完成的。這樣的話這些科學家就可以追蹤病毒從蝙蝠傳給穿山甲再傳給人類等等的路徑。
一般來說，流行病學家追蹤人體內的的病毒或微生物，而病毒學家可以回到動物庫中，為的就是預測會傳播至人類的瘟疫，他們可以想像蝙蝠如何將病毒傳播到武漢市場中的穿山甲，這就是為什麼說「準備」靠的是想像。我們沒有物證，也無法詢問每個武漢人是否購買了穿山甲（更何況販賣野生動物是違法行為），所以我們讓基因序列現身說法，解釋動物如何把病毒帶到城裡這個問題。這是我在跟蹤研究病毒學家時司空見慣的東西：他們的報告通常是以展示遺傳數據、生物體對病毒的反應或流行病學數據開始，但經常會有那麼一兩張幻燈片上面畫著蝙蝠或鳥，並附帶解釋：「如果我是一隻鳥，我會如此這般地將病毒傳給人類」。
他們之所以能夠這樣做，是因為他們可以讀取基因序列，可以創建模型，但是他們也必須能夠讀懂其含義。想像力在科學研究中非常重要，這不僅僅是一個計算能力的問題。同時，由於科學家也會與保護動物或蝙蝠的協會合作，因此也可以重構動物的生存環境。
澎湃新聞：我們如何從這種視角轉變中受益？這些病毒疫情帶給我們的教訓是，針對它們的最佳防禦機制便是生物多樣性。動物物種越多，病毒傳播力就越弱，而削弱（attenuéation）是巴斯德病毒醫學的中心概念。就是說，病毒其實只有一個目標，那就是自我複製，它們會通過不斷變異來達到這個目標。生物多樣性一旦變弱，會增加病毒從一種動物身上直接轉移到另一種非常不同的動物身上的機會，後者無法識別出病毒，而崗哨也無法起到預警的作用，這樣病毒就會觸發有機體過激的免疫反應，有機體接納不了病毒，而是與它同歸於盡。禽流感或新冠病毒就是這麼來的。如果病毒通過相似且接近的物種（例如在蝙蝠和許多物種在一起生活的洞穴中）傳播，那麼病毒的傳播力就會被削弱。因此，針對病毒疫情的最佳保護措施並不是每次一出現新病毒就製作疫苗，因為這樣成本太高了；如果每次有新病毒我們都要被禁閉六個月，然後又讓製藥業趕工六個月製造疫苗，我們將會被搞得精疲力盡。所以最好的保護是增強生物多樣性。
生物多樣性是一點，另一個重要層面是人類與動物之間的關係。喪失生物多樣性的原因就是我們將動物當成了商品，而關於商品人們看重的是其相似性，即所謂的標準化。為了確保肉類的的安全性，豬肉質量必須始終保持一致，禽肉也一樣。 如果出了問題，我們就將動物屠宰，就好像汽車被送到廢品回收場一樣。
我有一位人類學家同事曾在鄱陽湖附近做了很長時間的調研，與那裡的野鴨飼養者相當熟悉。中國的野鴨養殖者都知道生物多樣性是抵禦病毒疫情的最佳屏障。養鴨人必須採取野鴨的視角，才能讓鴨群聽話。而家畜則由於被完全宰制，以至幾乎與商品無異。
澎湃新聞：您在書中還提到應對大流行病的措施也會影響到人與動物之間的關係。 能否具體談談這一點？應對大流行的措施可以是大規模屠宰家禽，屠宰家禽是因為我們將它們被視為商品。另一個更有意思的措施是疫苗接種（這是新書第一章的內容）。給動物接種疫苗是因為我們認為它們像我們一樣遭受疾病的侵擾，相對而言這個措施已經更尊重動物了。給動物接種疫苗的問題在於，打過疫苗的動物無法再被出口。還有我認為更尊重動物的第三種措施，那就是將它們視為哨兵。這是我在列維-史特勞斯（Lévi-Strauss）身上學到的：如果我們將動物視為哨兵，那麼它就不再是商品，而成為了幫助我們監控工業化飼養業的士兵。如果我們將動物視為跟我們一起抗疫的士兵，我們採取的視角就更接近那些會對動物產生感激之情並將動物視為與人類平起平坐的生物的獵人。這就是為什麼我說哨崗所對應的是狩獵術。因此，有點詭異的是，抗疫措施可能導致畜牧術升級（譬如大規模屠殺牲畜），也有可能導致狩獵術升級（譬如布置崗哨）。
模擬與未來我的書裡區分了兩種模擬：桌面的以及實地的。桌面模擬指的是在電腦上通過模型去描述疫情，並由此引導決策者行動。實地模擬指的是醫院員工通過演習特定情境，從而學習怎樣應對潛在疫情。兩種模擬的目標都是在日常生活的基礎上去練習管理緊急情緒，這也是為什麼我將它們與「儀式」進行比較。但是桌面模擬更適用於模擬病毒的動物起源，而實地模擬更適用於模擬人類對於病毒的反應。
澎湃新聞：如今普通人也習慣於在日常生活中去討論「拐點」或者「拉平疫情曲線」了。我們可以怎樣理解這種科學想像和日常生活的緊密聯繫呢？這些關於「曲線」的討論展示出了數學模型和模擬已經進入我們的日常生活了，而這正恰恰體現了「生命政治」。我們幾個月前還並不知道這個病毒，但是如今全世界的政府和公共意見發表者們都在盯著這些流行病學模型，仿佛它們是可以預測未來的新聖經。數學模型們可能有一定的預測能力，但它們更經常遭遇失敗。然而，「預防」政治解釋了為什麼流行病學模型的成功恰恰建立在其失敗之上：死亡數字沒有如模型預測的那樣高，而這被歸因於政府行動得到、防疫成功。
澎湃新聞：這次全球疫情讓您感到意外嗎？我和大家一樣，對這次疫情的嚴重程度感到非常意外。 它剛爆發時致死率很低，感染的也主要是老年人。1％的致死率跟同類病毒相比是很低的，伊波拉病毒是90％，禽流感病毒是70％，非典是10％。 所以一開始我們認為不算嚴重。然後我們看到中國採取了非常嚴厲的措施並成功遏制了這一流行病，就認為在歐洲也不會有事。之後輪到我們這裡了，然後是美國。這場危機的規模完全無法預測，令人十分震驚。
話說回來，只要看一下我研究過的40年以來關於流行病的假想，就會發現現狀實際上就是假想成真，完全證明了病毒學家並非杞人憂天。我作為人類學家一直在研究病毒學家，但就像人類學家研究薩滿一樣，實際上並不相信他們。沒想到病毒學家是正確的，也預料到了這一切。這不是給陰謀論提供證據，預言正確並不意味著有人可以故意放出導致了這一切的病毒。導致現在這種情況發生的因果鏈實在令人難以置信，但是這個因果鏈在他們的預料之中。這個從想像到現實的過渡非常令人驚訝。
澎湃新聞：經歷過這次疫情後，您是否有想過要為您的新著作添加、補充什麼內容？這次疫情不斷給我的分析添磚加瓦。新書的英文版已於一月份出版，法文版也已於二月底完稿，可惜的是禁足結束前無法出版。所以，我補充了一篇關於哨崗和吹哨人之區別的後記。
但確實，如今對國家之間的團結還有物種之間的團結這個問題必須進行新的分析。
我也啟動了一個關於動物販賣市場的研究項目，目的是了解穿山甲以及各種野生物種是如何來到華中地區的市場上的。 這是一個研究的新篇章，還有很多東西有待發掘。
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