【導語】1958年發動的超英趕美的「大躍進」和人民公社化運動，引發了高指標、瞎指揮、浮誇風、共產風、強迫命令等一系列錯誤（俗稱「五風」），在1959年8月廬山會議後全國展開的反「右傾」鬥爭更加劇了這種種錯誤，由此導致全國農村出現了一場前所未有的大饑荒，也就是人們常說的「三年自然災害」。1959至1961年間因饑荒導致的農民大量非正常死亡，就地區一級的範圍而言，河南信陽是全國最嚴重的，史稱「信陽事件」。搜狐文化專訪解放軍報社主任編輯張向持，他新出版的《聖殿，信陽大饑荒沉思錄》一書，究竟是粉飾歷史，還是十年一諫？
把死人的原因百川歸海到共產黨是不公正的
搜狐文化：關於三年自然災害，您說之前眾多民間版本的文章堆積負能量，能簡單解釋一下嗎？
張向持：過去關於對這方面的認識其實很早就有了，最早反映現實的一篇文章其實是98年，河南信陽行署專員張樹藩一篇回憶文章，他是做一次比較系統的比較概括的回顧。實際在這之前，網絡媒體上已經有不少關於信陽事件和三年自然災害的文章。另外即便在沒有出現網絡的時候，大家在民間的相互傳說中也都在議論這個事件。我當年當兵就在河南信陽，和老百姓在接觸和閒談中總會遇到這種話題，大家講的佔比重最大的就是一種灰色的東西：一家死了多少人，怎麼吃觀音土怎麼啃樹皮，最後樹皮沒了草根沒了，餓死了多少人，最後人餓得連抬死人的力氣都沒有了等等。後來網上很多跟帖隨機也發了不少文，佔絕大比重的是以抹黑為主，共產黨的幹部如何殘忍，多麼不負責任。有些文章說的是實話，比如說浮誇、大躍進期間放高產衛星、一些假大空的作風，這些確實存在。但是最後把死人的原因像百川歸海一樣，歸結到一點，共產黨沒有人性，這個肯定是不公正的。不過我在沒有徹底了解信陽事件之前，疑問也很多，我就想共產黨是為人民服務的，為什麼會把老百姓餓死。
搜狐文化：您當時完全不相信這是單方面的錯誤？
張向持：我相信是黨的錯，但是我不知道究竟為什麼錯了，當時是抱著一種疑問去涉及這件事情，但是在採訪過程中慢慢把理清楚了，才知道這是一場政策災難。它不是哪個人的問題，不是共產黨本身作風和執政宗旨發生問題帶來的，它就是一種極端冒進、不講科學導致的大的政策出現問題。
搜狐文化：《聖殿》裡寫的典型人物，第一書記路憲文，開始自己掏錢為窮人買被子，後來變成只聽領導的話，但他也沒有貪汙腐敗，只是覺得共產黨代表人民，所以聽上級的沒錯，一個有信仰的人為什麼會這樣背叛自己？
張向持：這個東西是無意識的，那一代人很明顯一個特點，就是共產黨幹部對共產黨的絕對忠誠。這種忠誠是無私的，不是因為自己當官才忠誠，那一代人不是那樣的，你研究戰爭年代的歷史，共產黨的發展歷史，會知道那是大浪淘沙留下的一批人，他們的各種觀念當時確實是比較先進的，受大家擁戴。所以絕對服從、聽黨的話、按黨的指示辦事，這是他們的共同特點，一般對上面很少持懷疑態度。上面發了指示，今年收購任務是多少，就要堅決完成，甚至是不假思考地完成。信陽事件也是這樣形成的，開始上面講要搞躍進，下面跟著抓落實。搞反瞞產，下面接著狠抓反瞞產，就是在這種執行錯誤路線的過程中，他們感覺到有問題了，不對啊，我們是為人民服務的，老百姓沒吃的，甚至平民面臨死亡威脅了，於是很多人開始回頭，感覺自己的行為和執政宗旨產生背離了，這時候產生了像張樹藩直接對抗，路憲文採取一種默認的形式，因為他是一把手。路憲文從開始一直到最後，我相信他是無私的，不過最後過分堅決執行了錯誤路線，形成了危害，這一點確實有責任。
搜狐文化：革命的過程中組織紀律會帶來很大的力量，但在信陽事件中這樣的服從卻帶來了悲劇的結果，並且這與馬克思說的「每個人的自由發展是一切人的自由發展的條件」如何平衡？
張向持：這個東西和個人對忠誠的理解有關係。那一代人首先大家都忠誠，但對忠誠度的把握，對忠誠最根本性的理解，每個人不一樣。有些人覺得我就是聽話，這個叫忠誠。實際上副省長王國華搞會議政變，那叫什麼行為？正常理解是對黨不忠誠，但他恰恰是忠誠的另外一種表現，為糾正黨的錯誤，為了黨更快更好地改進自己。這個叫不叫忠誠？當然叫忠誠。張樹藩認為我是為老百姓謀利的，這是我們黨的根本宗旨，做事不能脫離黨的宗旨，脫離黨的宗旨那就會使黨犯錯誤，於是糾正這個東西，這也是一種忠誠。所以說忠誠涉及到一個境界問題，如果對忠誠的理解更深一點，境界更高點，犯這個錯誤就更少一點。
沾了軍隊記者身份的光使得採訪不被限制
搜狐文化：書裡有首民謠給我印象很深：「為啥笨牛天上飛？因為領導地上吹；笨牛不要怕摔下，地上有的是棉花。」您是怎麼知道這則資料的，講講田野調查的經過吧。
張向持：河南大躍進期間這種話很多，我僅僅選了一首，民間直到現在從50年代過來的人對這個東西都比較熟悉。這個民謠實際反映了當時的社會情緒，來自民間的社會情緒，共產黨隊伍中領導幹部吹牛吹的太大了。我這個採訪是以民間為主，當時官方不理解，不配合，我只能到老百姓家裡去，再慢慢地擴大採訪範圍。
搜狐文化：看後記裡面寫的，當時的過程挺艱苦。
張向持： 04年開始採訪，那時候交通條件也還比較差，手機已經有了，但是信號不像現在鋪天蓋地到處都是，一進山就沒信號了。坐長途汽車、小四輪拖拉機、小毛驢車之類的很正常。我們農村出來的人，吃苦沒問題，就是怕完不成任務。好在採訪沒受限，為什麼？我是軍隊記者，要是地方記者早就把你趕走了，不讓你採訪，因為沾了這個光，第一雖然不提供方便，但是絕不限制行動。
搜狐文化：您是軍報主編，一方面是新聞工作者，一方面又是黨的宣傳工作者，您覺得這兩種身份對於您來說意味著什麼？
張向持：我們的新聞和宣傳實際是一家，中國的國情不能按照新聞規律去要求，新聞規律就是真實客觀地反映，但黨報號稱喉舌，喉舌是帶有主觀意向的，尤其我們部隊的軍事記者。再有新聞報導可能是客觀的嗎？我上大學的時候是學新聞專業的，也在不斷探討這個事，新聞的規律到底是什麼，客觀性到底能不能做到。但實際上凡是靠人來做的東西都有主觀性，西方記者為政治服務、為商業服務更明顯。我覺得新聞的意義在於，你主觀是否向正義和公正靠攏。如果你是為了公平公正，為了真理，主觀上你要和那些權勢對抗，我贊成這種觀點。如果為他們掩蓋什麼，掩蓋邪惡，主觀為他們服務，那肯定是最醜陋的東西。
搜狐文化：作為宣傳工作者，建設性的批評和別有用心的抹黑在實際操作中怎麼區分？
張向持：建設性的批評它是無私的，不是為了個人利益，不帶個人色彩，它是為批評對象的利益負責。比如你做錯什麼事情了，我說你這麼做是不對的，這樣對你有什麼影響，什麼危害，這是一種很善意的批評。有意抹黑就不一樣了，你本來做錯了一件事，我給你擴大成兩件事，本來你是往前錯走了一步，我說你走了十步，故意誇大其詞。什麼叫故意抹黑？本來沒那麼多黑，使勁往上塗顏色，那不就故意嗎？我覺得這個不單是不公正的問題，這實際上是一種人的品質問題，也屬於境界問題，區別還是很明顯。
搜狐文化：現在很多人他可能知道是善意的批評，也要說成是故意的抹黑，不想面對自己的缺陷。
張向持：你說的意思我理解，現在很多政府機構對待批評是一刀切。批評不從善意的地方理解，只考慮會讓大家產生不良看法，他並不是從改進錯誤的角度出發接受批評，只是為了避免形象受損。這種行為首先思考問題深度不夠，如果深度夠的話，他就會想到對自身有什麼益處，這件事肯定是影響形象，因為錯了，那麼如果你掩蓋下去你的形象只能會更壞。你如果改正了呢？改掉了形象不就找回來了，道理很簡單，但他就是想不到。有時候也未必完全想不到，就是不願接受，既是工作作風問題，更重要的我認為還是一個境界的問題。
儒家文化不可能培養出海瑞那種官
搜狐文化：看您的書裡挺佩服許世友將軍的。
張向持：許世友將軍這個人他一生是光明磊落，不搞陰謀詭計，你看他為什麼後期毛澤東那麼信任他，在戰爭年代他可是揮拳打過毛澤東的人。因為許世友幹什麼事他是做在明處，包括三年自然災害，他其實給中央提了很多意見，有些直接提給毛澤東的。說透了，他這種感情就是為老百姓打天下，為老百姓謀利益，戰爭年代為老百姓打天下，和平年代為老百姓謀利益，也就是毛澤東說的為人民服務。這最基本的兩點他能把住，所以看到有什麼問題，包括其它一些錯誤行為，許世友是敢放炮的，這种放炮都不是為了個人，他都是為了整體利益。
搜狐文化：在信陽事件裡，毛澤東應該負多大的責任？
張向持：大躍進是毛澤東發起的，沒有任何疑義的，但是對大躍進，後人有後人的理解，他們那一茬人有他們那一茬人的理解。大躍進是以躍進的形式發展經濟，毛澤東說不要小腳女人一步一挪，跨越發展，追求一種速度。當時國家很窮，國際環境不好，世界封鎖中國，毛澤東一心一意想把這個國家變得富強起來，所以產生了大躍進，抓經濟建設。那麼在這個過程中產生了一些非科學的東西，那不是毛澤東所提倡的，強調速度，並不是讓你胡來胡幹。中國的情況到現在都是這樣，上面一句話下面變成兩句話，上面說一步下面變成三步五步。後來大躍進的狂熱現象，毛澤東在不斷糾正，但糾正過程中遇到了很大的阻力。阻力在於全國全黨全民都發熱了，當時船大難調頭，左右不了這個形勢，一個人說一句話，不可能每個人都聽到。另外當時毛澤東處於二線，他的任務是負責國際共運，當時四面圍剿中國，毛澤東要研究怎樣衝破封鎖，讓中國找到一個和國際大家庭融合的途徑，國內的一切工作放給另外一些人去幹了。
搜狐文化：書裡面寫許世友當將軍以後他的母親還是在河南種地，現在卻有很多富二代、官二代。
張向持：我這書名叫《聖殿》，其實在呼喚一種美好的東西，共產黨過去優良的傳統作風。我始終認為共產黨前期那些良好的作風和傳統是贏得人心的，老百姓之所以擁戴黨就是因為這個。但是現在由於經濟利益，共產黨把很多傳統丟掉了，把錢袋子撿起來了。我通過反思信陽事件呼喚這個。現在脫離群眾的現象多嚴重，50年代脫離群眾要是像今天一樣，那場災難能過得去嗎？不可能老百姓坐在糧倉門口不搶糧，不可能餓死不罵共產黨，就是因為老一代共產黨人好的傳統作風，才沒有失去老百姓的擁戴，沒有失去信任，這是一種感召力。
搜狐文化：有人認為應當用儒家道德來規範官員的人格，讓他們做海瑞那樣為民請命的好官，您同意嗎？
張向持：儒家文化不可能培養出海瑞那種官。儒家文化的核心是什麼？就是君君臣臣、父父子子，絕對的忠誠。過去的說法就是，我說什麼你聽什麼，君為臣綱，父為子綱，核心宣傳這個，儒家思想是一種統治文化，怎麼可能產生海瑞那樣的官？
搜狐文化：但海瑞是儒家的讀書人。
張向持：讀儒家的書不一定是儒家人，很簡單，他接受儒家教育，但他自己產生了一些思想，他不是完全徹底的儒家。海瑞是有反叛精神的，反叛和忠君這是不是兩個概念？如果你要理解為讀儒家的書就一定形成儒家思想，那就不可能有海瑞了。
搜狐文化：所以您覺得馬克思主義是有反叛精神的？
張向持：馬克思主義的核心之一，革命兩個字，革命肯定是一種反叛，至於這種反叛的對象是什麼，範圍有多大，那是另外一個問題。前些年大家對馬克思主義非常冷漠，包括我們上大學期間馬克思主義基本課很多取消了。凡事不能武斷，我相信從資本主義核心地域產生的馬克思主義肯定有它的基礎，肯定是對資本主義社會反覆認識得出的一個結論。其實人是講信仰的，你信神信鬼可以，我信一種主義有什麼不行呢？前些年恰恰就是覺得誰信馬克思主義，這個人就是很愚蠢的，很讓人不可理解，現在也是。可是你憑什麼嘲笑別人的信仰？好像共產黨信仰馬克思主義就錯誤了。讀《資本論》你肯定能感受到馬克思對資本主義社會的認識多麼深刻，至於很多設想後面能不能實現，那是靠後人的實踐才能得出來的。凡事總有時間過程，我們現在幹任何事情都一樣，鄧小平提出摸著石頭過河，為什麼摸著石頭過河？不一定馬克思主義的任何一句話都是真理，但是只要大的思路沒問題，過程需要周折，這不奇怪。
河南現象就是中國現象
搜狐文化：前兩天有一個新聞，是河南信陽今年糧食大豐收，但因為糧食質量有問題兩個月都賣不出去。像河南這樣產糧大省現在還是很貧窮的，中國農民的日子過得還是很苦。
張向持：我們為什麼反腐敗，就是因為改革開放這30多年，紅利人民群眾享受到的太少，大量被權貴利益集團分了，所以利益產生了腐敗，腐敗同時在催生利益。這樣只有一個結果，讓老百姓日子越來越不好過。財富就這麼多，大量被他們給瓜分掉了，老百姓還有嗎？產生的腐敗已經讓老百姓到了幾乎是忍無可忍的程度了，今天反腐敗是為了扭轉這種局面。
搜狐文化：最近關於留守兒童的報導也很多，學者們提出鄉村社會在解體，又開始有人覺得集體化是一個很好的方法。
張向持：集體化絕對是一個好路子，研究歷史一定要兩隻眼睛看，不能帶感情色彩，一隻眼睛總是看不透的。人民公社作為一種組織形式，說透了是集中大家的力量辦大事，手握起來是拳頭，鬆開沒有力量。但是凡事怕走極端，人民公社當時這個路子肯定是對的，最後產生了一個極端的行為，所有的東西都充公，鍋碗瓢盆收掉了吃大食堂，這個肯定不行。歷史發展的過程在不斷的搖擺中前進，中國社會也是這樣。人民公社你說徹底錯了，我倒覺得這種說法是不對的，第一，人民公社時代土地是公有的，你說錯了，錯了之後就分田到戶。那為什麼現在又搞聯合收割機，還要把土地重新搜集起來？那是因為規模生產的需要，人民公社講的就是規模生產和規模效益，現在回過頭，還是這種形勢。第二，人民公社集中力量，修成了紅旗渠，修成了多少水庫，到現在我們每一個城市飲水供應幾乎都是靠50年代修的水庫，假如沒有那時候修的水庫，我們今天吃水是困難的。紅旗渠3/5費用怎麼來的？林縣老百姓自己掏腰包捐獻出來的，賣雞蛋、賣家具、鍋碗瓢盆都賣，只要水引過來。你想那種力量，什麼叫撼天動地，現在的人哪個領導有那麼高的號召力，不可能。
搜狐文化：以後還打算再寫書嗎？
張向持：書肯定要寫。要寫的東西很多，但是不管寫什麼，還是揚善，即便是批評的形式出現，目的還是要揚善，要呼喚美好的東西。咱們這個社會不能把美好的東西丟掉了，太可惜。
搜狐文化：還會以河南為題材？
張向持：那倒不一定。不過河南是一個富礦，研究歷史離不開河南，每一段歷史都離不開河南。河南是民族發源地，民族文化發源地，兩個發源地決定了河南在中國的地位。它折射出的正反兩方面的東西都是中國現象，任何一個時代都這樣，毫無問題。河南現象就是中國現象。
馮穎採訪整理