2020年，非同尋常的一年。
疫情加速了陶瓷行業洗牌，企業競爭更加白熱化，而巖板也出人意料地「野蠻生長」。
與此同時，另一個意外是，鮑公突然卸任歐神諾董事長，一時引發外界諸多猜測。
去年底，鮑公出版了新書一一《迭代》，引起行業關注。今年，他又針對巖板熱在歸然書院發表過兩篇重要文章：《中國建陶行業大家居時代已經到來》(8月14日)、《巖板產業鏈誰主沉浮？》(11月6日）。
於是，抱著了解鮑公卸任後打算的想法，同時也想當面求教他對巖板產業的更多灼見，12月13日下午，華夏陶瓷網老牛說面對面丨特別奉獻之「年終盤點十人談」系列訪談小組來到歸然書院。
在近兩個小時的專訪中，老牛就巖板標準制定、產業生態鏈定位及未來三五年發展趨向等話題，與鮑傑軍進行深入對談、探討與交流。
再次採訪鮑公，給我印象深刻的是，儘管他最近兩三年時間主要都花在歸然書院，但談起行業之事，卻依然駕輕就熟，尤其是在對巖板切割裂的理解和對應力檢測方法的論述上，再次側漏出鮑公作為一名「理工男」的底色。
此外，鮑公將歸然書院定義為「非盈利性質」，相信也出乎很多人的預料。
而當聽到他表示，未來十年主要做書院，並已著手培養書院繼承人，我心中不免為行業有些遺憾。
因為，作為依然身處陶瓷圈中的人，我們從此更多的時間，只能看到鮑公忙碌的背影。
以下是小編根據錄音採訪整理，敬請垂注。
對話交流
受訪嘉賓 | 歸然書院院長、歐神諾創始人 鮑傑軍
採訪人 | 老牛
採訪時間 | 12月13日
採訪地點 | 佛山 歸然書院
文字整理 | 老牛 流雲
01
巖板材料化是趨勢，深加工成關鍵
渠道2B化，大渠道成就大企業
老牛：我在做個年終盤點，選十個人來訪問，叫「十人談」。這幾年行業變化特別大，尤其是今年。
鮑傑軍：你覺得有哪幾點變化大呢？
老牛：今年最大的變化當然是巖板的崛起。但現在也碰到另一個問題，巖板有太多的可能性，使大家的選擇性更多了，比如是做工程，還是做定製家居，還是做護牆板？作為一個企業來說，不可能全部去做。怎麼辦?
鮑傑軍：做板材的去做板材，做深加工的做深加工，深加工可能會變成巖板的關鍵環節。
老牛：企業到底要做哪個環節?選擇可能是個坑，不選就沒有未來。可能性越多，選擇越困難，對會的人，可能是黃金坑，對不會的人來說，可能是泥巴坑。
鮑傑軍：我有個三期學生，做定製家居，叫吳世鋒，他專門為大的家裝公司做定製的櫥櫃衣櫃，他提的想法，大概需要500萬左右，可以做個加工廠，他整套的定製系統有優勢。
這反過來讓我做了延伸，像他這一類企業，比如我做深加工的，給他做櫃面、臺面，當地是有的，問題是，誰能跨區域去做深加工，跨區域量大，可以直接做板材。
老牛：這次做「十人談」，最早去了華東，包括去了上海的馬拉齊(中國)。巖板都是個核心話題，巖板到底該怎麼做?巖板跟瓷磚其實有很大區別。
鮑傑軍：對巖板，我寫了兩篇文章，該說的都理清楚了。去年春節前，大家在炒作巖板的概念，那時候還是大板，到後來大家混淆了，所以做了一個定義，協會也認同，以應用場景來區隔，瓷磚是建築裝飾材料，巖板是大家居材料。
我覺得，今年是巖板的元年，以前蒙娜麗莎在做板的時候，那時候還是瓷磚的替代品，相當於都是用來鋪地上牆，只是規格的變化。
但今年以來，特別是四川金陶，看完還是蠻震撼，區域之間沒有落差了，把瓷磚轉型成巖板的速度和力度，都是空前的。包括現在出來的3mm薄板，做得很深入，四川做得一點不比佛山差，改變了我們的認知。
深加工未來會成為關鍵，實際上是把板材變成產品的過程。尚品宅配，用軟體改變一切，把板式家居做成了，不知道板式家居是誰，但知道尚品宅配是誰，索菲亞是誰。
未來我們這個行業，一定會出現類似尚品宅配這樣的企業，也許是陶瓷企業，也許是定製家居類的，也許是做深加工的。
有可能直接做櫃門，安裝鉸鏈，已經誕生很多家企業。部品化，做部品就去做定製。
你剛說選擇性困難，整個產業鏈還沒有形成，最後這條路會趟出來，出現一些規模性企業，出現巖板家居企業，來幹這件事，巖板餐桌，連鋼架什麼都做好了。
未來幾年時間，一方面巖板價格越低，替代性越來越強。當工藝成熟之後，價格還會進一步下降，到終端的替代性越來越強，未來普及率會越來越高。隔牆板，3mm板打燈，半透明板，使用場景不同，性能完全不同，裝飾功能會加強。
鮑公走訪巖板深加工企業
老牛：今年越來越清楚，巖板分為兩類，一類是裝飾類巖板，一類是家居類巖板。裝飾類巖板回到鋪地上牆的邏輯，屬於大板類的，比大板更具裝飾性，比如透光等。
今年底又有一個趨勢，即傳統渠道做巖板也開始看好。比如，高級的精裝房，德賽斯早已在做。電梯公共區域兩邊。還有高端樓盤，也在大量用，工程類的這一塊用量最大。
鮑傑軍：你說的這點，我是贊成的。明年是經銷商分化年，一部分做傳統瓷磚，一部分做巖板。加工能力強的企業，趕快去做小B，巖板可以做小B端 。
經銷商的元年，在分化，傳統瓷磚，裝飾性巖板，還有服務。
現在有些做幾千萬業績的定製家居類企業，做家具的加工廠，稍具規模的裝飾公司，做巖板定製類的企業是服務不了的，因為成本高。這些公司要標新立異，自己規模又不夠，就找一些小加工廠加工，但這些小加工廠不能做巖板加工，我們經銷商有這個能力，把加工做好，幫小B服務。
有的大一點的家裝公司，就自己做一個加工廠，他做的就是定製類的。
老牛：加工能力成為關鍵。
鮑傑軍：這會成為一個核心環節，做巖板的專門做板材。就像兔寶寶，專門做板材，賣給定製家居廠，未來我覺得，我的想像空間，做板材的專門做板材。
02
板材化是看使用性質品牌化是消費者認知
老牛：現在大家都認為，巖板還是要做品牌，不能被B端綁架，淪為板材供應商。你覺得，巖板運營是品牌化，還是板材化？
鮑傑軍：我覺得，巖板板材化的趨向更嚴重。板材是要加工的，瓷磚是不需要加工的。巖板從飾面板來看肯定是要加工的。
舉個例子，做鋁型材，甲方指定，必須用興發的，把材料的規格做好為他服務，未來有可能，甲方指定用一個品牌的，讓你來服務。
如果加工成桌面，誰還在乎是誰家的。
老牛：材料化和品牌化並不矛盾是吧？
鮑傑軍：會同時存在，部品化就沒有品牌，巖板兩邊拋，如果我做茶桌，茶桌是我的品牌，但巖板是哪個品牌沒誰會管。
板材化的趨勢是很嚴重的。渠道不一樣，渠道能力比製造能力強，這是一個好的配比，你所謂的品牌化和板材化，有品牌也是板材，板材化是取其使用的性質，品牌化是消費的認知，這是不同的。
製造歸製造 ，現在各行行業都要規模化，因為現在的製造跟渠道分開了。渠道的變化越來越厲害，高安的幾個大企業，都做大窯，因為都2B化了。
渠道的改變，讓我們的瓷磚製造，變得規模化。規模化是因為渠道變化，做家居的，有專門給電商做家居的，這是產銷分離了。比如小米做生產，純米，做電飯煲，渠道變得越來越直接，大渠道對大生產，渠道也在集中，頭部對頭部，所以製造必須要大規模。
大規模製造，成本低，效率高。
老牛：小廠會越來越難了。
鮑傑軍：你看瓷磚還在下滑，但那麼多企業還在建新的生產線，老的生產線在淘汰。我們行業，生產線淘汰很快，始終需要更高效率的，更低成本的，更大規模的生產線。
我們書院，很多學員是基於渠道變革，抓住機會，回過頭還有供應鏈。
鮑工走訪學員企業
老牛：頭部對頭部，腰部的怎麼辦？還有機會嗎？
鮑傑軍：有的，比如我做巖板家居，不一定是大廠做，腰部企業願意做。頭部企業對頭部企業，有大工程，也有小工程。
現在很多兩三條窯的轉巖板的積極性高，反而大企業轉得少，小企業轉進來是喝頭啖湯，等市場競爭更激烈，它已經賺到了。
大企業什麼時候做都可以。現在大企業還沒有完全進入，等技術成熟，裝備成熟了，他就進入，同樣最大。
品牌集中化越來越大，你看日本toto，潔具他佔了70%~80%。
西方和美國，考慮渠道和物流成本，通常做連鎖。大規模的渠道能力，供給量大，只選兩三個廠來做。
老牛：大渠道對大生產。
鮑傑軍：富士康對蘋果，大流量對大企業。
老牛：品牌集中度越來越高。
鮑傑軍：巖板是替代性材料，替代石材、玻璃。替代的時候，本身的性能有優勢，陶瓷的創造力特別強，陶瓷的生命力很強。
另外就是價格，比如做櫥櫃，以前用木板塑料板，看上去很炫，但容易脫膠，很麻煩，但我們的巖板，他們的100塊一平方米，我們的巖板只要50塊錢，就可以。
瓷磚本身形成了一個市場，價格高低是內部競爭的問題，沒有形成替代，巖板的替代，是我們無中生有形成的替代。我們大多的空間就是降低成本，小巖板，價格足夠吸引人。
03
未來五年，行業集中度會加快
大企業做渠道，差異化走高端
老牛：我注意到你去年出的新書《迭代》。這本書我還沒看到，但相關的消息、評論看過不少。關於《迭代》裡的一些思想，能否在這兒闡述一下？
鮑傑軍：迭代是消費者迭代，帶來需求迭代。
90後成為主流，黑白灰、900×1800mm的磚好賣，以前做到600×1200mm就做不上去了。現在大規模，純色的，能形成裝飾。大磚能賣，以前不可想像。
90後不願意去買各種材料，現在變得很簡約，硬裝交給整裝公司。精裝，一方面是國家政策，一方面是消費者。
所以渠道2B化，從消費端變化，改變了渠道，再改變了生產方式 。
渠道改變了生產方式，與渠道大的房地產企業合作，需要押款、融資，集中度慢慢提升，考驗綜合運營能力。現在價格打得這麼低，產品不賺錢，物流賺錢，交付能力強，支持能力強，供應鏈賺錢。
現在大家在分工，有些做OEM的日子非常好過。集中度提升造成現在的變化。
老牛：放眼未來，五到十年，巖板加入到這個行業，未來是什麼景象。
鮑傑軍：我覺得，五年後，瓷磚需求基本穩定，房地產新增的量趨於穩定。
以前我認為二手房改造是2C，現在做整裝，二手房也是2B，特別是00後，更不願意幹這個事。
我們這個行業的集中度會越來越高，但大B和小B很多，產銷分離，大企業做渠道，OEM做生產，差異化的企業走高端 ，但市場空間不會太大。
今年以來，這些東西都開始起步，沒有什麼好爭議的，巖板爭議折騰了十幾年，也落地起步了。2B化的渠道，也沒有什麼好爭議的。未來五年，可能會達到一個新的平衡。
在這五年內，還有沒有可能出現類似巖板的東西，比如發泡陶瓷，還有景觀磚，現在都好賣。未來做裝配式建築，類似於發泡陶瓷，牆體裝飾一體化的材料，會有爆發，那就要看裝配式建築的進程，以及發泡陶瓷的成本下降。
我感慨，陶瓷生生不息，一直可以做下去。
鮑公新作《迭代》
04
巖板與瓷磚以使用場景區分
巖板標準根據使用場景制定基礎指標
老牛：現在四五個單位在做巖板標準，將來會出現很多不同的巖板標準，巖板標準到底要怎麼做？
鮑傑軍：標準確實難制定，應用場景不同，需求不同。標準中，切割性能是可以確定的，抗衝擊性能，是可測的。做飾面板，很大程度上是這個原因，撞一下，裂了掉下來砸傷人。做臺面板，缺一塊，容易割傷人，這些是基本的性能。
瓷磚標準是抗折強度，但我們做這個材料的時候，對材料的性能需求是不同的，都是內應力的問題。
老牛：切割裂是個問題，面積增大，易裂的點越來越多。
鮑傑軍：切割裂，薩克米有個密度檢測儀，密度測試儀可以反過來調整布料，解決厚薄問題，從而消除內應力；在燒成過程中，急冷急熱，會形成內應力，對窯爐的燒成要求也很高。燒成制度，配方不同，莫來石晶體，越多越硬，加透輝石，增加韌性，解決難度不高，未來都是可克服的。
老牛：巖板切割裂通過工藝是可以克服的，可以做標準嗎？要測哪幾點？
鮑傑軍：儀器是可測的。測應力，測應力分布點，金屬的可以測，瓷磚也有可能測。
一是密度差，密度測試儀，解決布料厚薄問題；二是在配方過程中調整；三是在燒成和冷卻過程中形成的內應力，涉及燒成制度和燒成曲線的調整。
玻璃退火，鑄件放長了內應力都釋放了。陶瓷板有人提過，退火。
老牛：有沒有可測的方法？
鮑傑軍：只要有應力，應該是可測的。我們現在才剛剛開始。現在是過渡。
老牛：我去西斯特姆，賣出去幾個月，才出現裂痕，他們說是表面釉和坯的膨脹係數的問題。
鮑傑軍：巖板的釉是很薄的，很難通過釉把坯拉裂，但坯的應力釋放可能把釉拉裂。以前做微晶玻璃，就出現這樣的問題，有些可能是水泥拉裂，固化過程中拉裂了。但是，完全沒有應力的板是不會裂的。除非是外力拉裂。
老牛：制定標準，有哪幾個指標，除了測加工裂，還有哪些問題呢？
鮑傑軍：從應用層面來看，脆性影響比較大，脆性跟裂是兩回事，裂是殘餘應力，脆是抗衝擊強度。還有表面的質量，巖板和瓷磚的是不同的，瓷磚是站在一米遠看，巖板離得近，表觀的質量要求會更高。
色差、瑕疵，分級標準都需要細化。一級品可能是變形，可能是針孔，肉眼一米之內。
老牛：要不要有規格的要求？
鮑傑軍：這個不必要，現在有小巖板大巖板。我們人為地把巖板和瓷磚分開，就是應用場景，巖板和瓷磚的定義，還是按應用場景區分比較好。
如果覺得巖板花色好，鋪地也沒問題。有時候，拿大板鋪桌面，切割不裂，也無所謂。
關鍵是可加工性能要有要求。大板切割還是容易裂，做大板做到切割不裂也可以。在巖板出來之前，瓷磚也做過臺面。
從應用場景來區分，做一些基礎指標的標準，像瓷磚一樣，比如吸水率，抗折強度等。
歸然書院二期精進班學員合影
05
書院是最適合我做的事
未來十年我要培養歸然書院繼承人
老牛：鮑公不再擔任歐神諾董事長，會不會有遺憾？未來還會不會為陶瓷行業繼續服務？
鮑傑軍：我給自己的定義，是一個連續創業者，不是一座山走到頂峰。當時離開科達，科達發展得很好，現在不擔任歐神諾董事長，我相信歐神諾也會發展得越來越好。
我不擔任歐神諾董事長，可能大家接受有點突然，但這是正常的，人生是短暫的，我的想法是，一個階段幹一個階段的事。
我現在做書院，有一百零幾個學生，上百個企業。做歸然書院的過程中，確實是教學相長，悟歸然道，把整個的學習過程整理，寫了四萬多字。歸然書院是幫助老闆成為企業家，規定了企業家的四重境界。四重境界怎麼去提升，八項修煉，企業的四個發展階段，還有各種教學方法。
歸然書院學生一期全部是商會的，二期商會三分之二，三期一半是外面的。在有意識地培養一些陶企二代。
老牛：今天的企業，越來越比老闆，你對行業的二代有所接觸 ，在陶瓷企業傳承方面，你有什麼看法？
鮑傑軍：我們招的第一期，四年前全是一代；第二期學員，六個二代，三期有三分之一的二代。現在已經到了二代要接手時候。我很希望為各個產區培養幾個有責任感、使命感的陶企二代。
老牛：你說是連續創業者，我們會認為，你是事先設定好了，要做歸然書院。
鮑傑軍：我做歸然書院以後，就一直在這裡上班了，家裡都支持。我投了兩千萬，物業無償，我個人也不收課酬。未來對優秀學員進行投資，反哺書院，書院做股東，幫助他們發展。
歸然書院一角
老牛：你會不會成為一個投資人？
鮑傑軍：我針對學員，就投了。我現在是做股東，最後幫助他們成長，長期合作，我投資他， 我捐兩個點，他捐兩個點給書院。
老牛：你做投資人，核心是打造書院？
鮑傑軍：書院定義是非盈利性質的。歸然書院是一個有限公司，但是一個非盈利性的，沒有股東，沒有分紅。有理事會，理事會是優秀學員加老師，財務是學員在管理。
我是不接觸錢，這樣的話，我們未來捐股份給書院，就成為書院的校董，校董是終身的，理事會會換屆。
書院以後如果有節餘，也可以去投資，現在是我個人在投。
老牛：你沒有想法，再去打造另一個企業？
鮑傑軍：沒有。書院是我未來十年要做的事，未來十年，會培養出幾個書院的繼承人，讓他們有自己的道，這就是傳承。
我始終要離開書院的，我再做十年，應該能培養幾個繼承人，書院是大家的。
我們一定要把學員培養好，讓他們的企業成長好。
老牛：作為行業的觀察者，我們這個行業，在公益方面是不足的，歸然書院是一個公益性的組織，我以為你想把它打造成長江大學或中歐學院一樣的。
鮑傑軍：陶瓷行業協會產業發展基金，每年都在做資助，資助與行業有共性的研究。
歸然書院一開始就是要做成公益性的。我們書院現在培養模式，是幹手藝活。我們不僅上課，還要走訪。
為什麼要拜師酒？這是一個師生關係，是一種責任，他有責任學習，我們有責任教他。我讀博士的時候，博導也讓我們喝，這是一種儀式感。
老牛：你未來還會不會再繼續關注和推動行業的發展呢？
鮑傑軍：書院現在還在培養建陶二代，比如高安產區的胡堯、羅群，大家有口皆碑。我們通過約談、做家訪，和一代聊對孩子有什麼期望，如何安排，最終與陶一代達成共識。
書院是最合適我做的事，我大學老師做了十年，讀了博士，寫了五本書，願意去悟，去講。
我專注教學，一對一交流，私董會交談、交流，改變學員的人生和企業，這充分發揮了我的優勢。
老牛：你會不會把書院變成一所大學? 事實上變成商業的並不是壞事。景德鎮陶瓷大學，畢竟離我們很遠，你最適合創辦一所為企業服務的陶瓷大學。
鮑傑軍：辦大學目前沒有這個想法，但接下來，我希望能通過更多的方式，為佛山青年企業家服務。
年後我們還要搞一個青年企業家創業特訓營。培養年輕的創業者，我們能力有限的時候，做一個班，後來做兩個班，做特訓營。
未來能成為什麼我不知道，但我絕對不會做一個大學，但能服務更多的人，我是願意的。
我一個人建一個書院，也可以建，但等我離開之後，書院就空了。現在有更多學員願意成為參與者，書院就能繼續傳承下去，繼續發光發熱。
我快六十歲了，92年來到佛山，已經快三十年了。我獲得現在的成績，是社會給我的，書院是我反饋社會的方式。
老牛：今天我們就到這吧，謝謝鮑公。
歸然書院三期精進班學員合影
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