讓-弗朗索瓦•何維勒（以下簡稱「父」）：首先我們應該澄清一件事：這本書不是你的構想，也不是我的。是出版社聽說了你的故事，又知道我是你父親，認為如果我們兩個能夠坐在一起比較我們的觀點，會是很有趣的事。讓我先提供一些細節資料：你當初非常成功地拿到生物學的博士學位，在賈克柏門下成為一位優秀的研究生，在巴斯特學院做了許多年的研究。後來你在巴黎大學理學院的博士論文口試，委員包括賈克柏以及其他著名的生物學家，他們領給你特優的博士學位。我們以下要進行對談為什麼會有趣，是因為你受過歐洲及西方科學文明最高層次的訓練，同時，或許可以說同步地，你又擁抱了生根於東方的哲學或宗教，就是佛教。在此我們應該澄清，當時你擁抱佛教，並不是想在你的生活之外增添什麼額外層面，也不是想依照西方標準的模式，在你的生活和事業之上，附加某一種宗教信仰。反過來，你根本放棄了你的事業，為的是全然投入佛法的修行。所以我的第一個問題是：什麼時候開始想到要做這個決定？為什麼？
馬修（以下簡稱「子」）：我從事科學研究，主要是源自對事物探索的熱忱。之後所做的一切絕不是在否定科學研究，因為科學研究本身是一種迷人的追尋。然而，我突然發現這種研究，根本沒有辦法解決生命最基礎的問題，甚至我發現科學研究的目的也不在解決生命根本的問題。簡而言之，科學雖然很有趣，但是不足以讓我的生命有意義。到後來我發現做研究就是在細節中不停打轉，我再也無法想像我整個生命要獻給這樣的工作。同時我越來越被心靈生活所吸引，認為可以把它當作一種「心靈科學」。
剛開始我對心靈的興趣還不是很清楚，所受的教育毫無宗教性，也不是基督徒。在對宗教一無所知的情形下，我一直認為自己是一個外人，於是當我有任何機會進到教堂或碰到修士的時候，心中總懷著一種崇敬的畏懼。後來，在我青少年期，開始看很多不同宗教傳統的書，像是基督教、印度教、回教的蘇菲教派，有趣的是，我並沒有看到什麼關於佛教的書。在那個年代，也就是六○年代，西方沒有幾本真正忠實的佛法翻譯本，所能找到的少數幾篇論文和翻譯，大多以蠻笨拙的方式，一直重複西方在十九世紀對佛法的扭曲看法，認為佛法闡述的是一種虛無主義，對世事抱著不聞不問的態度。要感謝我舅舅，著名的個人帆船選手賈克•伊夫•勒杜梅林介紹我認識法國形上學家賀內•給儂（Rene Guenon）的著作。這一切刺激了我，培養了我對宗教上知識性的好奇，但是卻沒有把我引向更具體的作為。對我而言，一切都還停留在很知識性的層次。
父：你說「知識性」，是什麼意思？
子：我發現讀這些充滿意義的書？給了我一種很深的滿足感，也開放了我的思想，但並沒有為我帶來什麼內在的轉化。
父：你這個時候幾歲？
子：大概十五歲左右。我當時也讀了一些拉瑪納•馬哈希（Ramana Maharshi）的訪問錄。據說他是一位已經證得不二究竟心性的印度智者。不過真正啟發我對佛法的興趣是在一九六六年……
父：你那時候大約二十歲。
子：我那時候還在念大學，正要到巴斯特學院做研究。在這個時候，我正好看到一個朋友，阿諾•德扎丹（Arnauu Desjardins）正在剪接的紀錄片。他所拍攝的紀錄片是關於幾位偉大的西藏喇嘛到喜馬拉雅山南麓，從喀什米爾到不丹。阿諾去了那個地區兩次，帶了一位非常優秀的導遊和翻譯，近距離地拍攝了這些大師的活動。這些影片非常令人震驚。在那段時間有另一位朋友，勒柏耶博士（Fredderic Leboyer），剛從印度大吉嶺回來。在那兒也結識了其中幾位喇嘛。那時我正修完一門課，剛好可以休息六個月再開始進行研究工作。那是嬉皮的時代，嬉皮們喜歡以搭便車或乘坐一部破雪鐵龍國民車的方式穿越土耳其、伊朗、阿富汗，和巴基斯坦。當時我深深被東方武術吸引，也曾經想要到日本去。但是看到阿諾和勒柏耶所帶回來的影片，聽到他們的描述，就讓我決定直奔喜馬拉雅山區，不做他想。
父：搞了半天是阿諾的影片引發了一切。
子：他拍了好幾部影片：《西藏人的訊息》以及《喜馬拉雅：平靜之地》（此部包含了兩部影片，《智慧之子》和《瑜伽之湖》），長度加起來總共有四小時。影片中有很長一段是關於西藏的佛教大師。透過影片，我看到他們的長相，他們說話的姿態，他們所教導的內容。這些影片非常活潑，也深具啟發性。
父：電視播過嗎？
子：有，一九六六年之後播了好幾次，最近還出了錄影帶1。實在是非常驚人的紀錄片。
父：我們回到你的故事。我們剛談到阿諾•德扎丹的影片。你說你看完了之後留下了很強烈的印象。為什麼？
子：我的印象非常深刻。在他們的身上反映出他們所教導的一切。他們有一種非常特殊的氣質。我沒有辦法說出直接的理由，但是總而言之，最被感動的就是他們符合「聖人」的理想、完美的人類、智者。這種人在今天的西方簡直是很難找得到的。他們符合我心中聖方濟（St. Francis）的形象，或者是古代偉大智者的形象，但是這些人都屬於遙遠的過去。現在的人沒有辦法去見見蘇格拉底，聽聽柏拉圖的辯論，或是在聖方濟的膝下聆聽他的教導。但是突然，有一些似乎是智慧化身的人士出現在我面前，我對自己說：「如果人有辦法達到完美的境界，就一定是這個樣子。」
父：我覺得你剛才下的定義非常有趣。其實西方古典時期哲學的特色，理論和實際是一體的。對於古代的哲學家，哲學不只是一種知識性的教導，不光是一種理論，一種對世界或生命的詮釋。哲學就是一種存在的方式。哲學是老師和弟子必須在生活中實踐的東西，而他們實踐的程度，絕不低於他們在對話中所闡述的理論。所以你見到西藏喇嘛所受到的感動，其實是一種存在於西方哲學泉源的概念。這也就是為什麼一直到羅馬帝國結束，尤其是在馬卡斯•奧瑞利俄斯（Marcus Aurelius）的時期，哲學家為許多重要人士扮演眾多角色：聽者、老師、輔導員、精神支持者，以及啟發者。這個時期正是歷史學家勒南（Ernest Renan）稱為「哲學家當政」的時代。所以你談到的其實也是曾經在西方存在過的一種態度：哲學家並不滿足於教導本身，而是要有能力把所教導的反映出來，在自己的生活中以身作則。說實話，一個哲學家實際上能不能真的活得這麼完美，那是另外一個問題。這種哲學性的概念，經常也可以引用在宗教上。西方古典哲學通常包含宗教層面，因為它也是一種個人得到救贖的方式。伊比鳩魯派（Epicurean）有這種看法（雖然在現代用詞中，「伊比鳩魯派」所含的（epicure）一字，反而是漠視任何心靈層面的意思）。西方哲學裡面一向有雙重的需求，需要發展理論，同時要在生活中去實踐，實際的融入那個理論。所以說在古典哲學的時代中，西方和東方沒有根本上的差距。
子：沒錯，但是有差別。西藏佛教大師並沒有意思要發展出一種新的理論，反而是想忠於上千年的心靈傳承，成為有成就的繼承者。不論如何，對我而言，當時得知有一個純正的、活生生的傳統在世界上，給我帶來了很大的安慰，而這個傳統就擺在那兒，你只要去要，它就可以給你，就好像有人收藏了許多的美麗物品，攤開來展示給大家。
父：可是這些美麗的物品到底帶給你什麼？這套理論帶給你什麼？隨便找一個古老的教條，然後去實踐它，融入它，是不夠的。這個教條必須要有價值！
子：我當時並不太清楚佛教是怎麼一回事，但是單單看到那些智者，雖然只是透過影片，已經在我心中種下對完美的感動。與我之前的其他生活經驗相比，它是一種希望的泉源。在我成長的世界中，因為你的關係，我曾經結識過許多哲學家、思想家、劇場人；因為母親（畫家雅尼•勒杜梅林）的關係，我認識了布列東、貝雅爾、蘇拉吉等著名的藝術家和詩人；因為舅舅的關係，我認識了許多著名的探險家；因為指導教授的關係，我認識了在巴斯特學院授課的偉大科學家們。我一直有很多機會接觸許多極有魅力的人士。可是他們雖然在自己的領域中都是天才，但才華未必使他們在生活中達到人性的完美。具有那麼多的才華，那麼多的知識和藝術性的技巧，並不能讓他們成為好的人。一位偉大的詩人可能是一個混蛋，一位偉大的科學家可能對自己很不滿，一位藝術家可能充滿著自戀的驕傲。各種可能，好的壞的，都存在。
父：我記得那個時候你也對音樂、天文學、攝影和鳥類學都有興趣。你二十五歲的時候寫了一本關於動物遷移的書2，曾經還有一段日子，你深深的陷入音樂的世界。
子：沒錯。我有機會結識斯特拉文斯基和一些其他偉大的音樂家。我很幸運有這麼好的機會，認識這麼多西方世界被讚賞的人士，然後又有機會用自己的思想去判斷，去問自己：「這就是我要的嗎？我是不是希望自己像他們？」我總有一種缺少了什麼的感覺。雖然我很仰慕他們，但我卻注意到一件事：這些人雖然在他們的個別領域中有特殊的才華，但是不見得搭配一些最簡單的人類美德，好比說利他思想、善良，或者誠懇。反而那些西藏大師的影片和相片讓我看到一種非常不同的感覺，讓我被那些西藏大師吸引住，他們生活的方式似乎就反映了他們所教導的一切，於是我就決心去找他們。
我另外一位朋友布魯雅特也有相同的感覺，一種好像某樣東西突然到位了的感覺。當時他正準備考試，要進高等師範學院，聽到了德扎丹在一次廣播上說的最後幾句話，內容類似：「我認為世界上僅存的偉大智者，完美心靈的活生生寫照，就是流亡到印度喜馬拉雅山區的西藏喇嘛們。」他當場也決定要去見他們。
我買了一張便宜機票，前往印度。當時我幾乎不會講英文，小時後你一直認為我學德文、希臘文，以及拉丁文更重要。這些其實都比英文難，但是你一直說我反正自然而然也會學會英文。最後你是對的，但在這個過程中，我早已把所學的德文和其他的一切都忘掉了。我到了新德裡的時候，口袋裡放了一本小字典，在行程上遭遇到很大的困難，買了一張通往大吉嶺的火車票，好不容易到了那裡，越過最美麗的喜馬拉雅雪山。我手裡拿著一位耶穌會神父的地址。勒柏耶博士留給他一筆錢，為了要支持一位幾年前逃亡到印度的藏傳佛教喇嘛康居仁波切。當時他和家人同住在一個小木屋中，生活非常簡單。木屋中存放了所有他從西藏救出來的書籍。在我到達的同一天，康居仁波切的兒子正好來到耶穌會那裡。於是老師的兒子帶我去見老師。接著三個星期我就待在那裡，單純的待在他面前。那是一個極深刻，永生難忘的經驗。他當時已經七十歲，身上散發出善良和慈悲，背對著窗戶坐著，窗外是一片雲海。我整天都坐在仁波切對面，感覺到正在做人們所謂的「打坐」，換句話說，就是在他面前單純的收拾自己。他沒有教我什麼，幾乎沒有。他的兒子貝瑪汪加活佛會說英文，但是我幾乎一個字都聽不懂；單單仁波切的存在，他的人，給了很深的影響，從他體內散發出來，那種深度、力量、平靜和愛，讓我的心打開來。
之後我繼續旅行，我到了喀什米爾。在印度，我生了病，得了傷寒，就掉頭回家。在大馬士革我停了下來，我對自己說如果不去看看這些國家，就是個大笨蛋。我繼續坐火車和公車往回走。看到了偉大的蘇菲聖人伊本•阿拉比（Ibn Arabi）的墓、敘利亞的騎士堡壘、伊斯坦堡的清真寺。旅程後期用搭便車的方式到達杜那斯修道院，在那冰涼的、平靜的、無人的教堂內打坐。外面，法國八月份的度假人潮正在回家的路途上，把所有的主要道路都塞滿了。最後，我實在沒有體力了，搭了一班火車回巴黎。那次旅行對我而言是一次激烈的身體顛覆，以及一次重大的內在啟發。我從印度回來以後，第一年在巴斯特學院做研究的時候，才真正理解到那一次跟我老師見面是多麼的重要。他身上那些特質，不斷地回到我的思緒中。我漸漸了解我已經找到一種可以激勵自己生命的方式，讓我的人生有方向和意義，雖然我說不出是什麼。
選自：《僧侶與哲學家》
書名：僧侶與哲學家
作者: 讓-弗朗索瓦•何維勒 / 馬修•理察
出版社: 華東師範大學出版社
原作名: Le Moine et le Philosophe
譯者: 賴聲川
出品：心靈自由
出版年: 2014-10-1
頁數: 344
定價: 39.00
「對未來的史學家而言，二十世紀最重要的一件事情很可能就是佛教和西方基督教文明的接觸。」
生物學博士馬修·理察生於1946年，跟隨諾貝爾生物醫學獎得主導師從事分子生物學最尖端研究，然而，正在人生充滿各種輝煌可能性的時候，他卻突然遠赴喜瑪拉雅山麓，跟隨藏傳佛教老師，探求古老的東方智慧。20年後，1996年5月，他的父親，法蘭西學院院士、哲學家讓-弗朗索瓦·何維勒來到尼泊爾加德滿都，一個叫哈提班的寧靜地方，與已經成為藏傳佛教僧侶的馬修·理察進行了一場為期十天的對談。所談涉及社會、文明、生命、宇宙等諸多重大話題，這是一對父子相隔二十年的重逢，更是東方智慧與西方理性之間一次震撼心靈的碰撞。
「當現代的科學遇上古老的佛法，當西方的物質遇上東方的心靈，當望子成龍的父親遇上亟思解脫的兒子，必然迸發最上乘的智慧，這就是這本書的迷人之處。」——鄭振煌（佛教學者，《西藏生死書》譯者）