編者按
王蒙先生與新中國共同成長，參與、見證中國當代文學的發展之路，推動文學事業的繁榮，是當之無愧的「人民藝術家」。他總是激情在懷，以文學為武器，去攻克一個個藝術的堡壘，寫就一部接著一部的文學作品，是文學上的「馬拉松選手」。今年86歲高齡的他，新近出版了長篇小說《笑的風》，在評論家看來，整部作品寫得自由與瀟灑，悠遊與從容，「其史詩性美學品格、開放的文本結構，以及對時代、歷史、人性等宏大命題的哲學思考，都堪稱向中國小說傳統的一次回望和『返本』」。圍繞這部小說的創作緣起、醞釀過程、創作理念、風格特點、語言追求等話題，王蒙先生夫人、光明日報原高級記者單三婭女士和他展開深入對話。本版今日全文刊出，敬請關注。
1.寫不出大時間、大空間、大變化的小說，怎麼對得起吾國吾民
單三婭：作為一個86歲的寫作人，你這次又發揮了優勢，《笑的風》豎跨六十年，橫掃大半球，讓人一路回顧感慨。從主人公傅大成、白甜美、杜小鵑的愛情，從家庭婚姻角度來看中國、看世界，或者反之，這個視角你在《生死戀》裡也嘗試過，這次又發揮到淋漓盡致。
王蒙：歷史的成果是有代價的，新生活的興高採烈的另一面，是老習慣老家當老念想的失落。小說人會全面細膩地溫習與咀嚼我們的生活進程。起筆時線條較單一，寫起來以後，才越來越明白我的故事有多大的潛力。活生生的生活，正在成為歷史，成為「故」事。它吸引了我，引領了我，小說的格局擴大著，運用了年事高者的全部優勢，各種記憶、經驗、信息、感慨，全來了。
我努力去接農村的地氣，大城市的牛氣，還有全世界的大氣、洋氣、怪氣，更要讓這些材料通氣：通上新時代、新時期、歷史機遇、飛躍發展、全面小康、創業維艱、煥然一新、現代乃至後現代的種種。我們所經歷的最有趣、最熱鬧、最難忘，也沒少發愁的一切的一切。所有的日子，所有的興奮，所有的困惑，所有的艱難，所有的獲得與失落，所有的挑戰與和解，都來了，都在那裡開鍋沸騰，都在這裡聚集、衝突、選擇，拼出一脈風光……寫不出大時間、大空間、大變化的小說來，怎麼對得起師友讀者？怎麼對得起吾國吾民、此時此代？
單三婭：你這是一種風格，大時代大背景。也還有其他路數，而且似乎越來越普遍，就是地域化的寫作。有的作者喜歡完全抹去時代，有的作者弱化大背景，也不能不說寫出了時代的一種風貌。
王蒙：地域特點在一部分作家中很重要，比如老舍、趙樹理、福克納、果戈理。在另一些作家中則視具體作品而異，如巴金的《激流三部曲》並不突出四川或者某個地理環境，魯迅的《阿Q正傳》有顯然的浙江紹興吳越特色，但是更重要十倍的特色不在地域，而在中國，在國民性。託爾斯泰的《哈澤·穆拉特》當然極富地方特色，但他的三部巨著並非如此。我的《這邊風景》乾脆是新疆伊犁特色，《活動變人形》甚至還有河北滄州味兒，而《笑的風》中魚鱉村不無東北特色，Z城是邊疆小城特色，然後至少還寫到了京、滬、廣與當年的歐洲。地域特色，也可以是多點的地球村特色。《笑的風》的特色在於其廣闊性、全球化，這樣的視野與寫法，是改革開放的產物。世界大不一樣了，中國大不一樣了，文學描寫的疆域怎能沒有拓展呢？
2.生活的符號、歷史的符號令人懷念，鍾情無限
單三婭：《笑的風》讀下來，有幾個遞進。第一章至第七章，主人公傅大成在日軍佔領下的東北出生，「大躍進」時代上了高中、娶妻生子，大學時期已為人父，改革開放初期成了著名作家。第八章至第十五章，傅作家遇到文學知音杜小鵑，他們乘改革開放之風馳騁於中外文壇，這段信息疊加，目不暇接。第十六章到第十八章，寫的是傅白婚姻的轉折，從猶豫不決到庭審、鬧婚、離婚，可以看出這是你下筆最痛快淋漓的篇章，有思辨，有緊張度，把想辯護的想抨擊的想唾棄的都倒出來了。後十一章，二次婚姻走向淡漠，傅大成走向老年，陷入回顧與反思。他甚至像一個旁觀者這樣來總結自己的過往：「對不起，所有哭天抹淚、怨天尤人的傢伙那裡，有幾個人配說自己的生活是悲劇呢？不是醜劇鬧劇已經難能了。」「請把陳舊的大成、甜美、小鵑的愛情悲歡，讓位給新新人類的故事吧。」……從這些段落，我不知怎麼咀嚼出作者你自己內心深處的一種過客感、匆匆感。
王蒙：近一二百年，中國是個趕緊向前走的國家，好像是在補幾千年超穩定帶來的發展欠缺的債。停滯是痛苦與頹喪的，超速發展也引起了種種病症。所以傅大成患了暈眩症，我們的社會也患上了浮躁症，20世紀80年代已經有所謂「各領風騷」三五天的戲言。傅大成回憶過去，有了一種已無需多言的感覺，這就是一代一代的遞進。後浪推著前浪，歷史不斷前行；當新的後浪追過來了，於是後浪又成了前浪；每個人都是後浪，也都成了前浪。「此情可待成追憶，只是當時已惘然。」每當寫作的時候，我不是只追憶他人的滄桑，也惘然於自己的必然滄桑啊！正因為是匆匆過客，才不願意放過。
單三婭：現代性是你在寫作中一直探討的一個話題，《活動變人形》中就有涉及，後來《生死戀》就更加明晰，而且大多是從戀愛婚姻這個角度來談的。現代化這個課題，中國人實踐了百多年，討論了百多年，思想家、作家也大聲疾呼了百多年，到現在，在談論戀愛婚姻時還需要討論這個話題嗎？或者說，傅大成、杜小鵑們的選擇不是相對自由的嗎？他們幸福了、失落了、悲劇了，難道不是他們自己選擇的結果嗎？
王蒙：作為一個古老、自足、曾經自信、當真具有博大精深的文化傳統、又嘗夠了近現代落後挨打滋味，直到如孫中山所說的面臨「亡國滅種」的危難的中國，怎樣既維護民族的傳統，又實現創造性轉化與創新性發展，成為一個有中國特色的現代國家，這一直是1840年以來，國家民族家庭個人，從領袖志士到知識界到人民大眾所面臨的中心課題。這不僅是發展學、社會學、政治經濟學與科學技術的重大命題，而且包含了老老少少、男男女女、城城鄉鄉的追求與發展、成功與失敗、夢想與現實，改變了不知多少人、多少家庭的命運，應該寫出多少小說來啊！
小說小說，特色以小見大。中國文化認為家庭是社會的細胞，齊家是從正心修身到治國平天下的橋梁。《笑的風》的最初構思，來自一個婚戀的否定之否定的未終結故事，而一寫起來，時代、滄桑、變化、再變化、欣喜、困惑、期盼、失落、奮進、發展……迎面撲來，洶湧澎湃。既個人，又社會；既瑣屑，又巨大；既歡欣，又兩難。得而後知不得，富而後知未足，擺脫之後知空蕩，二度青春之後知世事維艱。寫傅大成、白甜美、杜小鵑之間的婚戀糾葛，更要寫魚鱉村、Z城、京、滬、廣；寫三十年代與當時的流行歌曲，還要寫歐洲，包括希臘、愛爾蘭、匈牙利；寫到二戰與柏林圍牆、東西德、蘇聯與社會主義陣營，也寫到史翠珊的名曲《回首當年》，還有交響樂與克拉拉的愛情，以及中國作家會見當代聯邦德國作家君特·格拉斯的情景。從60年代、十一屆三中全會，一直寫到2019年。
單三婭：你這麼一說，我就明白了。讀的時候，老覺得你扯得太遠，有顯擺之嫌。這麼說，那些人名、事件、歌曲，都是某個時代的符號，是歷史印記，公認的，只要一提起來，那個時代也就呈現出來了。你的人物，總是在大時代中。
我們都是從改革開放一路走過來的。記得1988年我第一次去到世界上最發達的國家，當時的感覺是處處不如人。這幾十年的中國，身在其中覺得是漸變，回首卻發現其實是突變。歷史長河一瞬間，地球上十幾億人口的大國命運，就翻天覆地地變了。改革開放初期，一首歌曲，就能引起爭議，一場與科威特的足球賽，都是國人最大的興奮點，更不要說你寫到的傅大成採訪咱們女排第一次獲得世界冠軍了。有些人紅過之後歸隱了，有些事轟動之後平息了，可是在書中一回放，哪怕只是些許片段，都讓人想笑想哭。我感覺你又一次在挽留時代，就像當年寫《青春萬歲》一樣。只要你生活過，你就不會放過！你用那麼多篇幅寫到外國，提到東德總理格羅提渥，回溯匈牙利事件、著名馬克思主義學者盧卡契，現在的青年人已經不大知道這些名字了。看似閒筆，流露了你對於歷史的多情回憶。
王蒙：當然。有人強調文學與時代政治背景不相容，有人說王蒙太政治。但這就是我。生活的符號、歷史的符號令我懷念，鍾情無限。這比顯擺不顯擺重要一百倍。
20世紀的中國，政治、歷史、時代、愛國救亡、人民革命、抗美援朝、社會主義、改革開放，在社會大變動中，家庭個人，能不受到浸染嗎？能不呈現拐點、提供種種命運和故事情節嗎？杯水風波、小橋流水、偏居一隅，可以寫，當然；但同時寫了大江東去、逝者如斯、風雲飛揚、日行千裡的男女主人公，為此，難道有謙遜退讓的必要嗎？
3.要在小說中念叨念叨她們，這是小說人的良心
單三婭：你從來都是一個為女性說話的人，甚至有年輕作家說，你是她「見過的從『五四』到現在最徹底的女權主義者」。《笑的風》裡，你傾注了一貫的這種情感，把沒有文化的白甜美寫得有能力、有氣度、有眼光，有在大潮中弄潮的一切本事，唯一搞不定的卻是她的男人傅大成，她用多麼驚人的業績也換不來傅大成安分的心。你的立場、感情顯然是傾注在白甜美一邊的。但是對於杜小鵑，同樣是女性，她充其量就是破壞了白甜美的婚姻，而這個過程中她還不斷在糾結，最後又放走了傅大成，她還有優雅知性的一面。她也同樣有情感的需要，你卻沒有給她那麼多的同情。是不是因為她是插足者、打破者？可不可以說，這表明你還是一個現有婚姻秩序的維護者？或者說是弱者的同情者？
王蒙：可以說我對白甜美是喜愛的，但我對杜小鵑也充滿了正面的情愫，寫作中並沒有陷入二者擇一的苦惱。怎麼辦更好呢？我答不上來，人類也還沒有做出萬無一失的答案。一夫一妻的婚姻制度是人類文明的成果。傅大成只能在白甜美與杜小鵑之間選擇一個，沒有一個萬全的辦法。小說的意義不在於解套有術，但是可以告訴讀者：要愛你的妻兒老小配偶，要同情和體貼他們。我從來提倡「愛妻主義」，當然也講「愛夫主義」，這包含著責任感。你有權利追求個人的幸福，你也有對家庭成員、親人的責任。至少要明白，你帶給對方的痛苦，恰恰就是對你自己的傷害，就是杜小鵑詩裡寫下的「報應」。人生不滿百，不要傷害誰，想想未負心，耄耋猶安慰。
我其實是同情所有百多年來中國現代化進程中付出了終生代價的婦女們，我想著她們。我特別同情那些原來被包辦嫁給某個男性、生兒育女的女性，兩代男性人物融入時代大潮，甩掉了封建包辦婚姻的包袱，有的還成為高士名家要人，他們的「原配」與「親娘」女性倒成為封建符號，而她們自己只能向隅而泣。她們當中有我的母輩，還有白甜美這樣的姐妹。但不等於我要為封建婚姻唱讚歌，我也沒有阻止她們的原配丈夫建立新生活的意思。只是說，現代化是要付出代價的，會把處於舊軌道上的同胞尤其是女同胞甩將出來，許多女性承受了痛苦，被作出了奉獻。我要在我的小說中念叨念叨她們，這是小說人的良心。
無論如何，杜小鵑趕上了新時代新潮流，她本人受過良好教育，充滿文化自信。我的一位朋友說，在婚戀分裂中杜小鵑勝白甜美是「勝之不武」。好了，有這句話，小說作者就可以祭白氏的亡靈，包括為她那樣的同命運人物，灑一掬同情之淚了！白甜美個人材料極佳，但在家裡她充滿文化自卑，我同情。我還要強調，杜小鵑是善良的，她的名詩與唱詞是「要不，你還是回去吧」，這的確是她心裡有過的一種想法，絕無虛偽，但與此同時，她又確實毀了白甜美的家。有什麼辦法呢？這就是生活啊。
單三婭：我想，對於這些最弱勢女性的痛切的同情，最早在你心裡種下種子的，應該是你的母親、姨媽和姥姥的痛苦經歷，她們是你在長篇小說《活動變人形》裡三位主要女性的原型。但是在《笑的風》裡，你不願意讓你的女主人公那麼悲慘，而且要為她揚眉吐氣。所以白甜美雖然被迫離婚，但因為能夠與時俱進，她的命運並不悲慘，經濟獨立、社會承認、兒女孝順，她活得相當精彩了！
王蒙：她們確實是弱勢個體。對幾千年的封建包辦，不唱讚歌，但也不等於向昨天前天望去，只有痛斥和冷漠，那也得算是歷史虛無主義！現代生活中，仍有父母幹涉子女，子女幹涉父母，傳統的疤痕加上了現代的尷尬。對了，咱們從央視法治頻道上，看到了多少與婚戀有關的刑事案件，金錢、門第、交易、欺詐，我們能僅僅是冷眼旁觀，甚至是看熱鬧嗎？我們也許難以從家庭維護與司法、民政的角度施以援手，但至少可以在小說裡說幾句溫暖的、體貼的話。對傳統，有一點輓歌風，應該是可能的，也許是必要的。
4.大浪是水滴構成的，水滴的情態千差萬別
單三婭：咱們回到一個永遠也說不清、寫不完的話題，就是個人與歷史的關係。如果把個人比作水滴，把歷史比作大浪，那麼從現象來看，水滴只能隨大浪湧動。而文學家們，卻總是想把那一滴滴的水珠打撈上來，審視、掂量、訴說，告訴人們，它們被忽略了、淹沒了、歪曲了、改變了，有些文學寫作甚至使人懷疑歷史的方向。文學的這類關注確實重要，尤其是在越來越關注個體生命的現代文明社會，文學打撈出更多的歷史側面、個人命運，功不可沒。但是，「縱化大浪中，不喜亦不懼」。歷史滾滾向前，說無情一點不假。你是所謂的「和解」派，這種「和解」意味著什麼呢？這是我們應該主動選擇還是被動接受的呢？正如你在書中所問：「人生是誰的構思呢？」這個「誰」是內在的還是外在的？是異己的還是自己的？是人自己決定的？還是歷史替他決定的？
王蒙：大浪大潮決定方向，所以當然，傅大成與杜小鵑，白甜美與老鄭，他們的命運離不開中國的社會主義現代化，中國的改革開放發展。大成與小鵑的成就、名聲、婚戀、遊歷，是一代中國知識分子命運的例證。他們並沒有在大浪潮中被忽略、被委曲，他們即使不算弄潮兒也得算衝浪者，是勇者與泳者，是經歷者、書寫者、歌唱者與見證者。
而同時，個人的命運、個人的特殊遭遇，也提供了許多叫人嗟嘆、叫人同感、叫人頓足，又叫人喝彩的故事與細節。這些又與他們個人的出身、處境、性格有關。大浪的偉大在於它構建了一滴滴水珠的命運，它讓魚鱉村的傅家有了新的氣象，而且傅大成還要更高的追求，還要追求新的事業與新的情感契合。歷史的迅速發展為難了白甜美這樣包辦婚姻的「殘餘妻室」，但同時她是社會激流中拼搏奮鬥的佼佼者。
大浪也是水滴構成的，而水滴的情態千差萬別。愛情婚戀的悲歡離合併非全部由社會制度婚姻習俗決定。自由的、富裕的、現代性充分的人，照樣會有失敗的婚戀家庭生活。文學關心到這一層面，對歷史是一種補充，對每個人的品性與選擇，是一種審視與掬誠相告。
單三婭：你說得沒錯。大浪和水珠，個人與時代，單獨拿出，各說各事，都有其理，但顯然還都不是本質與全面，或者說還不夠全面豐富。所以不可截然分開。我贊成把個人命運放到歷史大潮之中，當水珠融進了大浪，它的沉浮，也就有了原動力和大意義。
王蒙：這個問題有時牽涉對文學作品的評價，這是由寫作人和讀者雙方共同完成的。比如說《紅樓夢》，胡適從中看到的是「自然主義」「瑣屑」，他認為寶玉銜玉而生，證明曹雪芹沒有受過良好的教育，他還認為《紅樓夢》比不上《儒林外史》。冰心告訴我，她年輕時，深受甲午戰爭的刺激，所以不愛讀《紅樓夢》，她喜歡讀的是救亡與尚武的書。
高明的作者也許不直接寫大時代。毛澤東說《紅樓夢》是寫階級鬥爭的，是四大家族的興亡史。他還說過，中國地大物博，人口眾多，歷史悠久，在文學上有部《紅樓夢》。那麼，《紅樓夢》究竟是寫了大浪還是寫了水滴呢？
歷史大潮是強大的，魚龍混雜、泥沙俱下、一刀切。銘心刻骨的與具有深遠活力的文學，往往是讓你在大浪中看得到、關懷到的滴滴水珠的情態；是能從水珠的軌跡中感受山雨欲來、大浪滔天。是「於無聲處聽驚雷」，還是從擠出的眼淚裡看到某種無病呻吟？有種種層次的文學，也有遠遠突破了文學小殼子的濤聲滾滾、雷聲轟轟，還有「我以我血薦軒轅」。
5.讓內心的磅礴激情變成語言的火山
單三婭：你的獨特的王蒙式的語言風格，已有許多論者敘述過，我就不重複了。但是從你這幾年的小說寫作風格看，似乎在噴薄的語言之中，越來越多地夾帶作者自己直接的感受，有時簡直分不清是人物的心理活動還是你作者自己的心理活動？是人物的發問還是你作者自己在發問？人稱的轉換也是隨時隨地、不受限制，有時簡直分不清是褒是貶，是莊是諧，是他（她）是你。好像各色人等，都急著擠著要從一個小門裡出來。你給了自己更多的語言上的鬆綁，顛覆了教科書的規範。
王蒙：這裡最大的動力是激情。包括回憶與想像之情、感慨與愛憎之情、改天換地之情，也有留戀之情、珍重之情、嗟嘆之情、夢想與追求之情、傾訴與歌唱之情。過去的七八十年，尤其是近三四十年，當回憶的觸角觸到了仍然生動、仍然鮮活、仍然親切的往人往事的時候，我就心情激動。經過的一切，那麼偉大，那麼艱難，那麼爭論，那麼嘶啞，又那麼「不爭論」地幹起來再說，錯了再改。我們是那樣搶得了先機，那麼急忙，那麼追趕，有時候又是那樣窘迫。所有的故事，包括高亢興奮與沮喪無奈，哪個故事不夠我們喝一壺的？有多少夢想變成了現實？又有多少新的考驗在等待著我們？
對一個小說人、文學人來說，我們能不表現這樣的激情於一二嗎？又怎麼可能不把這種激情變成語言火山噴薄爆發，變成語言巨浪衝決閘門呢？生活的激情、人間的激情、歷史的激情、社會的激情，包括今年抗疫的激情，推動著小說人。我們沒有作出更直接的貢獻，難道在這樣的人物與故事日新百出的時代，還不好好寫出幾篇小說嗎？
但類似《生死戀》與《笑的風》的語言爆炸的寫法，並不是我的唯一。我是有幾套筆墨的，比如《尷尬風流》，比如《青春萬歲》，比如《這邊風景》，都是另外的路子。《生死戀》與《笑的風》，也反映了某些老年寫作的特點，好像急於訴說點什麼：回憶、聯想、念頭，風風雨雨、電閃雷鳴般地湧來，信息庫存膨脹著，寫起來左右逢源，攬月捉鱉，天花亂墜，八面來風，太幸福了！當然，不可能老這樣，也許下一篇老僧入定，拙樸簡潔。誰知道呢？
6.一代代的中國人將生活得更加清醒、自如
單三婭：再說說生活與個人的關係。《笑的風》中，說得最多的一句話是「假如生活欺騙了你」。正說也罷，調侃也罷，人們常常用普希金的這句譯詩來自怨自艾，有時是顧影自憐，有時是自我安慰。但是生活，真的會欺騙人嗎？以傅大成為例，他不是從生活中得到了許多嗎？為什麼又覺得受了欺騙呢？
王蒙：詩人自有詩人的氣質和角度，詩是好詩，詩句動人，但未必科學，權且自我安慰。對於這個問題，我在書中已有回答。當傅大成回顧自己人生時，他對自己說，生活又如何可能欺騙自己呢？是自己常常過高估計了自己，那不是自己在欺騙自己嗎？人生有高有低，有喜有悲，有聚有散，有興有滅。你能不承認你不喜歡的一切嗎？你能從不僅是正面的而且是側面的反面的一切中，認識人生的魅力與莊重，也認識歷史嗎？
在書的結尾我們看到，傅大成對自己的過往有了懺悔，有了思考，他必須接受所有的後果，幾十年的一切得失，終於成為他人生財富的全部，這就是我的態度。當人們悔恨時、掌握命運力不從心時，常常會發出「假如生活欺騙了你」這樣的感慨。但說欺騙也罷，生活也註定恩惠了你，撫慰了你。
單三婭：改革開放是中國的一個非常特殊的歷史時期，十年動亂結束之後，趕超世界。正如你所說，「這是一個突然明白了那麼多，又增加了那麼多新的困惑與苦惱的時代」。現在看來，這幾十年的機會我們抓住了，中國到達了一個新的高度，中國人的眼界視野角度都不是幾十年前了，中國人的自省性、自律性、自愈性、自信心都比過去高了。你也暗示，後面一代代的中國人將生活得更加清醒而且自如。這讓人想到，一個古老宏大的民族，經過改革開放以後這四十餘年的發展，更加成長了成熟了。這麼一分析，小小長篇小說《笑的風》，它的含意還有點挖掘頭兒呢。
王蒙：《青春萬歲》那段歷史，是我放不下的，改革開放這段歷史，更是揮之不去的。它的濃縮，它的醇厚，它的深刻，舉世震驚，改變了中國和世界。傅大成們從彎路和挫折中學習了、明白了許多，我們的人民淡定了、沉穩了許多。不是嗎？形勢的發展教育了我們，我們也教育了自己。熱淚、戀惜、對錯，歷史、生活、時代，為我們提供了多少文學藝術作品的契機，正是從這個意義上，曹丕說：「蓋文章，經國之大業，不朽之盛事。」