《我與世界》系列 · 陳丹燕|先要觀世界,方有世界觀

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陳丹燕

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以下為採訪摘要

今年十一長假，陳丹燕邀請我們做客她在上海郊外的植物園舉辦的下午茶會。2020年突發的疫情，打斷了陳丹燕持續30年的海外旅行，在不能出門旅行的日子裡，她說在這裡找到了新的寄託。

△作家 陳丹燕

疫情期間，陳丹燕在這座月季島，給不同的月季寫故事，「拿鐵咖啡」、 「銅管樂隊」、 「朱麗葉」，她說這些月季勾連起她的世界旅行記憶。

我這輩子能在玫瑰園裡做園丁，已是不能想像的幸運了。能與世界上這樣美好的物品相處，服侍它們，陪它們開放，陪它們冬眠，它們教會我忍耐，冬天看上去什麼都沒有，但春天花朵都會開的。

——陳丹燕《白雪公主的簡歷》

陳丹燕：好的人生是有時刻的。我們年輕的時候，都覺得天空是無限敞開的。然後慢慢就會覺得，它並沒有無限地敞開。如果我天天在家抱怨我的旅行被打斷了，也不會改變什麼。但當你看月季的時候，看到的都是比自然、比真實更美好的東西，像花本身就會讓你讚嘆它的美。所以，在植物園你可以找到很多安慰你的事物，讓你還原成一個，人類。

△陳丹燕著作

陳丹燕說自己在禁錮的時代長大，她常常為自己感到幸運，在《我的旅行哲學》一書中，她寫道：「如果我早生30年，我將不得不在禁錮和恐懼中度過自己一生最適合做長途旅行的時光。如果我晚生30年，也許沒有禁錮時代的對比，在旅途上對自由的感受也不會像現在這麼強烈。」

陳丹燕：我最近一直覺得心很破碎。我有一個很好的朋友，我們本來準備4月份在匈牙利見面的。後來他跟我講，我們回到哥倫布發現美洲以前的世界了。天上沒飛機，地上沒輪船，這個世界變了。田川：如果真的回到了沒辦法自由旅行的禁錮時代怎麼辦？陳丹燕：我覺得好煩哦。但我想大家還是會找到自己生活的路的，這是肯定的。就像我父母在我小的時候，就擔憂我長大了該怎麼辦呢？但其實我現在也還好。在我年輕，還沒有能力走出去的時候，那個年代非常鼓勵你對世界的嚮往，然後去愛那個世界的。我看到的那個友善的世界，還沒看到的人不一定能看到了，或者要過20年才能看到。那個時候，現在20歲的人已經變成40歲了。從我的經驗來說就覺得好可惜。

△1993年 陳丹燕在俄羅斯旅行

陳丹燕的父親曾在中波輪船公司工作，辦公地點在外灘大樓，1960年代，6歲的陳丹燕跟著父親上班，窗外是黃浦江和緩緩遠行的外國輪船，她認得不同國家有不同的國旗，那是父親教給她的。

陳丹燕：上海的時代變化不是發生在1976年粉碎四人幫的時候，而是在1972年尼克森訪華以後。那時整個上海的氣氛就變了，大家知道上海總有一天會遇見世界，我們要做好準備。所以很多像我這個年齡的人，那個時候是有自己的英語老師的。當時我媽也給我找了一個英語老師，是《蝴蝶夢》的譯者。他很好，他說我們不要用課本上課，而且那時我們也沒有課本。所以我們就學唱歌，當你學會這支歌后，你永遠不會忘了歌裡邊的單詞。我當時跟他學了好多Beatles的歌，《 Let It Be》、《Strawberry Fields Forever》……，每次到他家上課就是唱歌。後來我才知道，如果我沒有預先做好語言的準備，我去旅行也是白搭。因為你沒有辦法跟當地人交流，人要有交流才能成為朋友。田川：您會多少種語言？陳丹燕：我並沒有會很多種語言，像西班牙語、德語，塞爾維亞語、俄語，我只會說簡單話。重要的內容，我只能用英語溝通，其餘就是我到哪個國家就學一點。

田川：我特別喜歡您說的在看世界的過程，其實是為了完善自己，去尋找一個更完整的自己。陳丹燕：我們對自己的了解其實是沒有窮盡的。田川：那在30年的旅行過程當中，有哪幾個節點是讓您強烈的意識到，我發現了一個從沒看到過的自己，或是接受了自己的哪一部分？陳丹燕：在我身上沒發生過這樣的事情，我覺得改變不是那麼戲劇化的。好像發生某件事情後，鏡頭一換，你就煥然一新變成一個新的人了。人是一點點變的，然後到了某一時刻突然發現不一樣了。田川：我也是一個特別喜歡自己旅行的人，唯一一次感到害怕，是在我去摩洛哥的時候。可能是因為有太多聲音告訴我去那兒要小心，所以我一天都特別緊張，很提防地去看整個摩洛哥。後來我覺得是我自己心態的問題，我太害怕這個世界了，我主觀地把世界隔絕在外了。所以當我轉換了這個心念後，之後的摩洛哥行程，我一下子接受到好多東西，看到了更多的色彩。比如當地人會跟我分享他們的故事，甚至我還交到了一些朋友。所以那趟旅程讓我真正體會到，人以怎樣的心態去面對世界，世界就會如何回饋我們。

陳丹燕：我其實覺得自己還挺「孫悟空」的，就好像還挺厲害的。比如我去印度拉賈斯坦邦的時候，正好是印度強姦事件出來的那段時間。有一天我和我的攝影師兩個人在老城裡頭，我說我們等天黑了再回住的地方，她就很慌。因為她家人知道她在印度，就跟她說天黑後千萬不能出去，而且不能一個人出去，會被侵犯的。我說不要緊的，我們之後可以找一輛突突車把我們帶回碼頭，到碼頭後就有人來照顧我們了，就沒事了，但她就是害怕。後來我說「來，咱倆看。」我們就坐在路邊看那些印度男人。我說這些人一個一個的都那麼瘦，我一個人就能打過他們，還用得著他來嚇唬我們，誰嚇唬誰還不知道呢。你再看咱們倆，沒有花容月貌，也沒有戴金戴銀。就是非常普通的人，人家是不會來搶我們的。我當時是真的不怕，真要打，我是可以跟你拼命的。很多時候是你自己怕這個世界，所以世界就來嚇唬你。

陳丹燕自稱是「背包客」。背包客不是為了去見朋友，探親或是工作，只是想要去看一個地方，一個人面對陌生的世界；背包客身上永遠是有傷痕的，因為一個人背著所有的東西。多年來，陳丹燕的背傷常常引發頭疼，醫生告訴她，最好不要再背東西了。她說：「這是真正的自由行，自由巨大，壓力也巨大。」

陳丹燕：有一年冬天我去歐洲，那邊是室外很冷室內很熱。所以就需要你裡邊穿得很少，然後外面穿一件特別好的大衣來保暖。但我準備的不充分，我的大衣不夠那麼好。可我也不想在室內被熱得很難受，我就讓自己抗凍。所以每次從外面回來，我發現自己的腿都是紫的。然後洗澡的時候就奇怪為什麼腿兩側這麼疼呢？還是對稱的疼。後來發現是因為皮膚被凍了以後變得很薄，腿就被牛仔褲兩側的縫線給磨破了。但我沒覺得這樣有多不好，還覺得挺光榮的。我覺得這是在慢慢推動你成為一個勇敢的人，成為一個能忍耐的人。

△陳丹燕在愛爾蘭

陳丹燕：之前去夏威夷的茂伊島，島上有好幾十個很大的彎道。當時我們的車上來了一個女人，全身都是腫的坐在輪椅上，輪椅下面放了一個氧氣袋。我們的嚮導說她出車禍了，然後她要跟我們一起出發。車真的開起來後發現她身體承受不了，所以到第一個休息站的時候，嚮導跟她說你得下車，你的頸椎吃不消的，所以她就留在那個休息站了。我一直記得她當時是坐著輪椅面向大海，然後我們的車就走了。我其實很羨慕她，我就想如果到最後，我能即便是這個樣子，還能旅行的話，你就知道你是真的愛旅行的，它是你生命當中最重要的事情。因為如果你很軟弱，你就放棄了。但我相信我不是一個軟弱的人。

16世紀的土耳其咖啡館從兩個敘利亞人手裡開始，那時並不叫咖啡館，而被人稱為讀書房，它提供兩樣東西：咖啡與書籍，人們去咖啡館，為了讀書和討論學問，所以那個時代的咖啡，被奧斯曼人稱為「思想家的牛奶」。

——陳丹燕《咖啡苦不苦》

田川：在《咖啡苦不苦》這本書裡，您說您不敢進咖啡館，因為覺得進咖啡館是有門檻的。您還記得是怎樣找到勇氣，讓您第一次推開門進到咖啡館，然後點了第一杯咖啡喝的嗎？陳丹燕：我忘了，可能是因為太冷想找個暖一點的地方吧。但在咖啡館你不可以就坐在那裡，所以就說我們是來喝咖啡的。我很喜歡咖啡館的環境，周圍人說的話對你來講就是音樂，因為你一個字都聽不懂。但如果你需要依賴周圍的人，他們說的話你又不懂，你就會形成壓力變得很緊張。但慢慢你就覺得，咖啡館就是為你這樣可能覺得冷了，或者要寫一張明信片的人服務的。那時旅行我住的酒店都是青年人旅館，講好上午10:00離開，下午4:00前不能回來，因為這段時間是用來清掃的。那你不去咖啡館去哪裡？咖啡館對旅行者來說就是家。當你想要找一個地方休息，或需要一張安靜的桌子寫作的時候，咖啡館都是很好的選擇。

△ 陳丹燕在咖啡館

陳丹燕說自己對地球上某一地的認識，是靠漫漫旅行點滴完成的，就像修一個學分，閱讀、寫作、談話、上短修班，然後寫一個結業論文。她在世界各地的咖啡館遷徙，把咖啡館當作旅行者的「家」，感悟咖啡裡盛著的人生，寫下《咖啡苦不苦》；《我的旅行方式》中，她拿「放大鏡」看世界，對細節的注目讓她更深入地了解自我和他者的世界。

田川：您說從歐洲回來後再看上海，看到了第一次全球化給上海帶來的影響。您覺得這個影響給這座城市帶來了優勢嗎？陳丹燕：我那個時候不覺得，就覺得這是上海跟中國其他城市不一樣的地方。其實上海一直有它很強烈的劣勢，這個地方它不單純，很多時候是勢利的，一直到現在也是。但沒有辦法，因為上海是一個移民城市。比方他第一眼看到你的時候，並不是看到你美麗的心靈，因為他看不見。他看到你穿的衣服，從而判斷你大概是什麼階層的人，然後他就會用對待這個階層的方式來對待你。如果在一個文化單一的地方，大家都知根知底地知道你是從誰家出來的，那他是用人情的方式來對待你。但上海是用你怎麼打扮自己來定位的。田川：大家會覺得對上海好像有一種很難親近的感覺。陳丹燕：這是我不喜歡的地方。我寫過很多上海，大家認為我簡直就是愛上海。但我覺得從根性上來講，我是一個移民家庭的小孩。我覺得不好就是不好，我不會100%的把它壞的地方也當成好的地方。

△陳丹燕著作《陳丹燕的上海》

陳丹燕：上海作為比較靠東亞的通商口岸城市，我們在這裡看到的更多是商人。他們帶來的文化不是真正的文化，不是精英傳統。當一個外國商人在第一次全球化的時候，真的有膽子跑來亞洲，不是去印度和斯裡蘭卡，而是來這個已經快到頭的地方深入腹地，基本都是來闖世界的。他能夠來闖世界，是因為他在自己國家的那個階層不穩固，他有野心，希望躍上一個階層。所以當他在殖民城市突然變成社會高階層的時候，他在這裡會有很多惡的放縱。這些東西留在通商口岸城市的文化裡，就讓這裡變得特別容易勢力，容易欺負弱者。但這就是一個商業城市樣子的，你去世界上任何一個商業城市都是這樣的。田川：旅行的經歷對您生活在複雜的上海，有什麼影響和變化呢？陳丹燕：我覺得是比較包容。因為很多騎車的人不遵守新交通規則，有一次我就幫警察維護交通秩序。中國人一看到警察在檢查，都說「不好意思，我應該下來推著車走的。」後來有一個外國年輕女人，騎著自行車就過來了。警察讓她停下來，她說她不懂中文。我說好，那我跟你講英文你能懂吧？如果不懂你怎麼在上海工作的呢？如果你懂的話，我跟你講我們新的交通規則，是沒有人可以在這裡騎車，你為什麼要騎呢？她說上班來不及了，然後騎著車就要跑。我說你在你的國家敢這樣做嗎？你不敢。那你為什麼在上海就敢？在你的國家警察是警察，在我們國家警察就不是警察嗎？這些東西在上海的文化裡也是存在的，所以這裡的文化是非常混雜的。

田川：您說要看了世界，才可以有世界觀？這個世界和旅行幫您塑造了什麼樣的世界觀？陳丹燕：旅行告訴你最多的，就是世界是很不一樣的。這個地方和那地方是不一樣，他們的人也是不一樣的。上海有好人有壞人，北京也有好人有壞人。你可以選擇跟好人來往，選擇避開壞人。但我覺得旅行帶給我最大的收穫，是明白跟你不一樣的人，並不代表他是壞人。你可以想想為什麼他會跟你不一樣，或者跟他談談他是怎麼想的。他常常會告訴你一個完全不同的角度來看世界，而且是沒有惡意的。另外，化解誤解很重要的原因，是你要接納不同。我們是可以有世界觀的，可以對其他文化好奇的，可以共情的。雖然我們和你們不一樣，但我們可以同情。

編導：李晗

文案編輯：612

編輯：曉亦