包天仁（以下簡稱「包」）：章老師你好！最近在忙什麼？您在原著的基礎上進行了進一步的修改，編輯出版了《章兼中外語教育文庫》。作為文庫的總序，下文主要闡述了基礎教育階段外語教育的重要性，以及構建我國外語教育理論框架的必要性。我們從中可以看出章老多年來對我國外語教育的關注及研究，以及做出的貢獻。現在，您每天做些什麼事？
章兼中（以下簡稱「章」）：包老師您好！謝謝。我每天還在讀書，堅持鍛鍊身體。我有兩大愛好，一個是讀書，一個是跑步。
包：我們相識三十多年，結下了深厚的友誼。我一直非常支持您的學術觀點。您的文庫還獲得了華東地區優秀著作的獎狀。
章：我們之間三十多年的友誼是深厚的。這套外語教育思想文庫構建外語教育理論與實踐框架體系的編寫指導思想：
一是體現辯證唯物觀、語言哲學、心理學、語言學、教育學等理論的精髓，並遵循國家有關教育政策，深化外語課程和教學改革，創新教學觀念、教學內容、教學過程、教學方法，積極有效提高學生的學習能力、實踐能力、創新思維能力和批判性思維能力，促進學生素質全面發展，提升教師自我選擇符合學習規律的策略與方法，構建中國特色社會主義現代外語教育體系。
二是立足我國社會主義初級階段社會文化情境的基本國情，植根於我國土壤的外語教育教學和實驗，充分發揚中華民族優良社會文化教育傳統的主體性，堅持繼承我國外語教學的優良傳統，實現古今、中外和歷史、理論、現狀的合璧、貫通和融合。
三是充分關注當下我國社會、外語教育教學政策改革和師生發展的需求。
四是堅持外語教育教學、科研、實驗相結合，以課堂教學為主渠道，在課堂教學實驗和實踐基礎上提升理論。
五是堅持發揚外語教育正面經驗與接受反面教訓相結合，客觀介紹國內外外語教學的各種流派、觀點，樹立科學外語教育教學的發展觀。
六是著眼於作為理論與實踐相結合的專著，並能作為高等師範教育院系、教師職後進修、培訓的教材，內容力求全面、新穎、富有啟發性，文字通暢，圖表形象直觀，可讀和操作性強。是的，這套文庫於2016年出版，並獲得了2017年華東地區優秀著作二等獎。
包：我們老一代的學術精神和學風值得我們學習。您在理論與實踐的結合方面比較突出，還親自做過實驗。您的著作我都讀過，這些作品理論性比較強。我很支持您的理念，尤其工具性和人文性結合得比較好。《國外外語教學法主要流派》這本書，對我影響很大。上世紀1983年出版以後，全國高等師範院校都使用這本書作為外語教學法的教材。有一個問題我還想請教您，我認為外語教學還是需要方法的，雖然教無定法，方法很重要。
章：外語教學法還是需要的。做任何事都需講究方法。要過河，是遊過去、或是滑索滑過去、或是造渡船，還是造橋，這就是方法問題。一些國內外持「後教學法時代」的專家認為不需要外語教學法了，這種看法是片面的。只要有外語教學班級存在，無論是學生和教師都有個性，但也更有共性的規律，共性和個性的規律就是方法研究的問題。《國外外語教學法主要流派》（2016年）一書中專門論述了這個問題。現在一些人看問題往往不要共性規律，只看個性了，每個教師都可隨意發揮個性教書，不求共性規律了。皮亞傑將兒童認知發展總結為四個質的不同階段理論：一是感知運動階段（0-2歲）；二是前運算階段（2-6歲）；三是具體運算階段（7-11歲）；四是形式運算階段（12-15歲）。這就是兒童認知發展的共性規律，儘管有些問題還有不同觀點。
包：母語教學、二語教學和外語教學其實差異很大。你認為現在主要需關心什麼問題？
章：三種教學是有很大的差異性。現在，我主要關注的是學生學習外語的生理、心理認知加工過程和人工智慧問題。如果我們能基本上把握學生學習外語的生理、心理認知過程規律，就能有效提升外語教育的質量。人工智慧可以替代人的部分勞動，人就可以在其他方面得到更好的發揮。如能編出一種軟體用大數據統計大多數學生英語練習的共性和個性錯誤，這有助於編著針對性強、精準的練習，以達成減負增效的效果。有例如，如能通過智能軟體編出針對英語教材單元主題的聽和閱讀的補充材料，以供學生自主選用，就能加強英語的輸入和輸出量，提升英語學習質量。
包：人工智慧可以代替一部分勞動，這方面的發展還處在幼兒階段，並且人工智慧不能代替教師做事。現在人機對話方面還不是那麼成熟，而且成本很高，有商業運作的成分在裡面。目前「作業幫」等都在燒錢，網上教育實用性比較差。還是關於語言的工具性和人文性方面，最近幾年外語界過分強調人文性，弱化了語言的工具性。雙語教育已經失敗，提的人少了，但一些專家堅持二語習得理念，提出「浸入式」教學。有美國機構在中國設立的學校，在用英語教授別的學科。這樣的話，英語是一門學科，也是教學媒介。這實際上是學科英語（CLIL）的做法，收費頗高。因為國內外語境不同，我不認為這種方法在中國能成功。
章：上海也有這樣的做法，一些機構背後有的也關注商業利益。我國一些大學和中學教育集團也設有國際學校，並有分校，還有一些英美機構建立的國際學校除了招一些外國孩子以外，也招一些中國的孩子。經濟條件允許的家長鍾情於這類學校，目的是一方面能讓孩子繞過各級各類考試，尤其是高考的激烈競爭，另一方面又便於孩子出國留學。我了解到的一些情況，國際學校符合了一部人的需要。
包：對絕大多數家長來說，國際學校不適合他們的孩子。何況這些孩子都不是為了出國而學英語的。我國的中小學生不是都走這條路。大多數學生還得走正常的義務教學這條路。外語教學條件下，我們需要正確認識英語教育的本質問題。
章：各類學校辦學的條件和特點都有所不同，教學要考慮到它們之間的差別性。
包：Bernard Spolsky寫過專著，Conditions for Second Language Learning，專門講語言教學的條件。就教學方法而言，可以分為四個層次。章老建議的是弱交際法。任務型教學就屬於強交際法，在中國無法實施。弱交際法也需要音標教學，您同意音標的重要性吧？
章：音標是要教的。只教發音，不教音標不利於我國學生學習英語。主要問題在於音標教學如何設置？音標和發音教學一般有三種設置方法；一是先教音標，後教發音。二是先教發音，後教音標。三是音標和發音一起同時教。上個世紀60年代中期至今，我們做的英語直接拼音教學法的實驗提倡在發音基礎上教音標。
包：現在國外使用純交際法的人也少了。有一個新的變體：Principled CLT，這是一種優選的方法。還有一種叫Post CLT，融入了其他教學方法的理念和做法。可以說，交際法一直處於修正當中。當然，語言的功能要引起重視。
章：語言功能是很重要的。語言功能是指運用語言做事，是指我、你、他之間運用語言進行思想情感的交流。
包：有時候功能很重要，但是更多的時候，語言知識和形式優先。
章：基礎教育階段需要強調語言知識的傳授和語言技能的訓練。語言教學只有夯實雙基才能提高教學質量。但是，在教學過程中還更需關注運用語言進行思想情感的交流。
包：意義的交流也需要語言形式來完成。漢語和英語的形式差異較大，語言形式必須重視起來。思維、情感等不是不應該重視，現在語言形式被忽視了。
章：語言學習還要充分利用好腦科學研究的新成果。《章兼中外語教育文庫》各本書也充分利用了腦科學發展的最新科學成果。學習語言的過程就是一個大腦、生理、心理的加工認知過程。認知有固有的規律。但新世紀初的課程標準把興趣放在教學總目標的第一位，現在的課程標準卻把情意目標從教學目標中去掉了，我不清楚這是基於什麼理論或規律。大腦生理、心理認知加工過程的每個階段、每個環節、每個點上都無不自始至終伴隨著情緒、心態、情感、意志等情意活動。認知和情意活動就像一個銅板的兩面，相互聯繫，相互融通，難以分割。
《國家中長期教育改革和發展規劃綱要》明確指出，鞏固提高九年義務教育水平對所有適齡兒童少年都要注重品行培養，激發學習興趣，培養健康體魄，養成良好習慣。任何事物內部都存在著矛盾。矛盾諸方面平行地存在著，並蘊含著主要矛盾和次要矛盾。一對矛盾之間存在著主要矛盾方面和次要方面。如果我們能正確處理外語教育中諸矛盾之間的主要矛盾和次要矛盾，各對矛盾之間的矛盾主要方面和次要方面，那麼外語教育教學就能獲得事半功倍的效果。
包：什麼是主要矛盾，一些人還沒有搞清楚。
章：比如情意目標是重要的，語言目標也是重要的，在一般情況下語言目標是更重要方面，是矛盾的主要方面，情意目標不應該重於語言目標。但是在特定的情況下主要矛盾和矛盾主要方面是會轉換的。例如，我們在上海青雲中學和溫州南郊中學進行實驗的開始階段，學生棄學情緒嚴重，上課不聽課，課堂秩序紊亂不堪，教師無法上課。儘管校長、書記、教導主任、班主任等領導聽課壓陣也無濟於事。又例如，有的學校學生患有嚴重的學習焦慮症，有的甚至轉換成嚴重的厭世情緒。
在這種節點上，情感目標與語言目標一對矛盾之間情感目標就上升到矛盾主要方面了。只有調整好學生學習的情緒，使他們認識到學習的意義，培養良好的學習習慣，啟發積極學習的心態，改進教學策略和方法，同時一步一個腳印學有所獲，才能使學生逐步建立信心，改善學習，提高質量。對於外語教育中的諸多矛盾，我們要能判斷出主要矛盾和主要方面，並給予科學的處理。另外，矛盾是會轉換的，是動態變化的，要具體情況具體分析。這裡面有辯證法。
包：今年九月，中共中央辦公廳、國務院辦公廳印發《關於深化教育體制機制改革的意見》，並發出通知，要求各地區各部門結合實際認真貫徹落實。這個意見要求注重培養支撐終身發展、適應時代要求的關鍵能力，在培養學生基礎知識和基本技能的過程中，強化學生關鍵能力培養。意見提到「雙基」，沒有提到「核心素養」，一些人就恐慌了。現在有人提出，「關鍵能力」就是「核心素養」。我認為這種提法沒有道理，是空穴來風。英語competence這個詞，什麼時候都不能翻譯成「素養」。交際能力（communicative competence）有四個微能力，您認為「交際能力」不能等同於「交際的能力」，為什麼是這樣界定的？
章：關於交際能力簡略地說，它可區分為強交際能力和弱交際能力。交際能力一般是指強交際能力，是指能在真實的社會文化情境中自然、流利地進行真實的交流思想情感和完成真實的任務。就基礎英語教育教學來說，是難以達成這種目標的。交際的能力是指弱交際能力，也是指為真實的交際能力打好基礎，目標僅僅是為了學生能將來把握真正交際運用英語能力。這是基礎英語教育教學目標之所在，是要求能達到的目標。
包：課標的一些說法沒有經過實驗，怎麼能在全國推廣？有人說，核心素養包含語言能力、學習能力、文化意識和思維品質，那麼有什麼理論依據？我沒有找到。章老找到了嗎？
章：就「素養」二字或一詞來講，包含的內容可以是多元的。美國的外國語言教學目標是5個C。5個C內在相互聯繫，互為融通。但它並未闡明5個C之間有主次之分。我國的教育方針是培養德智體美全面發展的社會主義建設者和接班人。我國的教育目的是分主次的。德智體美全面發展的教育需堅持德育為先，立德樹人。我國的英語教育教學目標蘊含英語素養、智慧能力、思想文化、情感意志、策略方法。在這五個因素中英語素養是主要矛盾和主要方面。語言課堂的主要目標是發展語言素養。但並不能以英語素養成為唯我獨尊，自封為老子唯一核心素養，而凌駕於其它四個因素之上。這完全違背了辯證唯物主義的哲學觀，完全與正確處理諸矛盾關係相悖。從哲學的角度來分析，我們看問題要全面，外語教育教學要抓住主要矛盾和主要方面，這樣才能獲得廣大教師的認同。
包：原來的課標將知識和技能顛倒了，技能在前，知識在後。現在順序變了，但仍然有淡化「雙基」之嫌。您如何看待知識和技能的關係？
章：知識和技能是英語教育教學的雙基，這是基礎的基礎，必須夯實。知識是技能的基礎。沒有知識的基礎，技能就難以訓練和獲得。但知識必須轉化成技能，技能是知識的提高，是知識的操練和初步運用。知識只有通過技能訓練和初步運用，甚至還需通過交際運用才能獲得鞏固、提升和發展，才能轉化成技能和能力。
包：語言教學就是教授語言。有人講，在英語教學當中滲透英語，人文的內容要顯性地教授，這樣可以嗎？
章：在英語教學中滲透英語，人文內容要顯性地教，這類說法我是第一次聽到，還不太懂、不太理解。英語教學不就是主要教英語嗎？怎麼叫滲透英語了呢？英語教學中滲透思想文化內容怎麼又要顯性地教了呢？如此，英語教學中滲透英語的意思是否是指英語是顯性教學人文內容的手段或工具，人文內容顯性地教就是實質教人文學科的內容。那麼這不就是用英語教人文學科內容了嗎？這不就是原本的基礎英語學科轉變成人文學科用英語教學了嗎？這不就是在2016年出版的《外語教育學》中說的「內容教學大綱」和《國外外語教學法主要流派》中介紹的《內容和語言整體教學法》（CLIL）和專業英語嗎？這是不是也叫「雙語教育」嗎？基礎英語教育的《英語學科》和《人文各類學科》是兩種不同類型的學科，兩者的名稱、性質、內容、過程、方法不同，而且具有質的差異性。
包：有一個大的問題是，我國的語言教學類型選錯了。我國的英語教學是外語教學，理念偏到二語習得理念方面，南轅北轍，水土不服。我們需要探討外語教學方法，並做到省時高效。畢竟外語教學的學時有限。
章：外語教學與二語習得是兩個不同的概念和內涵。簡言之，二語習得主要是指學生在所學語言國家自然、沉浸式、無意識地習得所在國家的語言。例如，中國學生在美國、英國、加拿大和澳大利亞等國習得英語。外語教學是指中國學生在中國特定的社會文化情境學校和班級中有目的、有計劃、有意識地學習英語、俄語和日語等外語。兩者在教學概念、教學性質、教學條件、教學內容、教學過程和教學策略方法上都有質的區別，儘管作為語言教學有其共性的方面。
包：有人說小學英語階段，學生學音標的話，容易和漢語拼音相混淆。您同意這樣的觀點嗎？
章：我不太同意音標容易與漢語拼音相混的觀點。反之，漢語拼音能促進英語音標和發音教學。由於英語的字母名稱和字母發音之間存在較大的差異性。學生常常見字母不會發音，見到和聽到由字母、字母組合發音組成的英語單詞不會念，不會寫。由此就產生了用音標標註字母和字母組合的發音。所以音標是標註英語字母和字母組合發音的符號，使之只能聽，看不見的語音能以讀和寫的書面符號形式呈現出來。那麼漢語拼音符號是從哪裡來的呢？漢語書面符號與發音之間的差異性較之英語更大，見詞更難念，聽音更難寫。由此漢語也需用一種拼音符號來標註漢字的發音以促進漢語教學。於是研究之結果，漢語拼音也確定借鑑英語字母、字母組合發音組成的書面符號來標註。由此音標與漢語拼音符號的根都來源於英語字母和字母組合的發音。兩者之間存在著極強的正遷移作用，而兩者之間不同發音的負遷移作用是少量的。漢語拼音對音標的正遷移作用遠大於負遷移作用。
包：陳寶生部長針對教育提出「回歸常識、回歸本分、回歸初心、回歸夢想」的理念，我想這是指教育要回歸基礎，回歸本質，外語教學尤其應該強調認知規律，強調「雙基」。我們這個民族有糾錯的能力，是這樣吧？
章：對基礎英語教育教學來說，「回歸常識、回歸本分、回歸初心、回歸夢想」主要是指回歸基礎；回歸至學生德智體美全面發展；回歸至英語素養與人文精神相結合的本質特徵；回歸到以學生為主體，以教師為主導；回歸到關注每個學生積極有效學習，建立學習信心和提高教育教學質量；回歸至遵循教育規律和學生生理和心理認知加工發展規律的軌道；回歸至夯實英語基礎知識和基本技能雙基，著力發展運用英語交流思想情感活動的能力等。
包：全國中小學外語教師園丁獎評選活動是國家外研中心的一項重要的獎勵活動，在全國影響很大。這項活動極大地促進了我國中小學外語教學水平和科研水平的提高，加快了具體落實《國家中長期教育改革和發展規劃綱要（2010-2020年）》的精神和中小學外語教學改革的步伐，激發了廣大外語教師熱愛教育事業、提高教育教學質量的熱情。這次章老作為專家來北京參加評選活動，我們感謝您對中心舉辦的會議和活動的大力支持。同時感謝接受採訪，我們有時間繼續探討。
章：非常感謝。
（原文發表於《基礎教育外語教學研究》，2017年第11期）