吳軍
7月1日，智能搜索科學家、矽谷投資人吳軍在與澎湃新聞記者對談時，對中國的新生代科技公司表示了讚賞，認為他們與上一代公司的思維定勢不同，瞄準的是國際市場。
關於科技公司如何激發員工創造力，吳軍的觀點是，收入上要有股權激勵，讓個人的利益和企業的利益能夠比較好的掛鈎非常重要。在資訊時代甚至是未來的智能時代，企業關鍵要把握兩件事：首先要有一個好的生產關係，其中最重要就是利益的分配製度；其次，企業對內要靠技術進步，以及管理效率提升來獲利，對外則要通過市場獲勝，而不是靠政府補貼獲利。
關於中國哪個城市比較像美國矽谷的問題，吳軍表示，可能深圳比較像，上海浦東這一帶也比較像一點。不過，他認為中國會發展得很好，不一定要需要出現矽谷。
吳軍博士，智能搜索科學家、美國矽谷風險投資人、暢銷書作家。畢業於清華大學、約翰·霍普金斯大學，是谷歌中日韓搜索算法主要設計者、騰訊公司前副總裁，著有《浪潮之巔》《數學之美》《大學之路》《見識》《態度》等書。
近期，吳軍的暢銷書《浪潮之巔》第四版正式上市。與第三版相比，新版《浪潮之巔》增加了6個章節，包括半導體、集成電路行業的誕生與仙童公司，社交網絡和Facebook、汽車革命背後的特斯拉、Waymo等公司。除了介紹公司與行業，吳軍在書中對信息產業內在的推動力也進行了理論探討，包括矽谷探索出的新型生產關係、顛覆式創新的範式，以及資訊時代的科學基礎。
以下是吳軍接受澎湃新聞記者專訪時的對談摘要。
特斯拉Model S是顛覆式產品
澎湃新聞：
我們一般都會覺得上一個革命性的產品是iPhone，但在iPhone之後，這種顛覆人們生活的產品就再也沒有出現過。你覺得下一個顛覆性的產品大概什麼時候會出現，可能出現在哪個領域？
吳軍：
iPhone是消費電子產品，所以大家比較容易關注。那麼其實在很多行業領域裡都在一直產生顛覆的產品和技術，只不過跟我們距離稍微遠一點。
比如說在醫療領域前兩天也有新聞，
美國一家做早期癌症檢測的公司叫GRAIL
，它通過了美國FDA的認證，可以通過驗血的方式對全身有沒有癌症進行篩查。
5G其實也是很顛覆性的技術。
電動汽車是一個，
特斯拉今天市面上比較多的Model S汽車
，出現在iPhone以後，我覺得它也是一個顛覆式的產品，它的唯一一個難點在於首先充電的基礎架構得跟得上，再一個畢竟車還不算太便宜，不像手機誰都買得起。
在美國，
微軟把它的服務基本上都搬到了雲端
，從一個單純的軟體公司變成一個雲計算服務的公司，這對行業還是有很大影響的。這也就是為什麼你可能不知不覺地發現說微軟現在又成了世界上市值最大的公司，也超過了1萬億，它有它的道理。只是說它們在企業級大家不是很關注。
澎湃新聞：
一家科技公司成敗與科技革命的浪潮有關，與這家公司靈魂人物關鍵時刻的決策也有關，所以你怎麼看待核心人物對科技公司的重要性？
吳軍：
總體來講還是很重要的。世界歷史的發展有很大的偶然性，這點我們必須得承認，因為它並不是說我把所有東西做好了，我就必然能成功，它有很大的偶然因素。我們經常講說人民群眾創造歷史，這是在一個相對穩定、平穩發展，商業規則都在很好地執行的一些時期。那麼在一個動蕩、變化、規則被踐踏的時候，有些時候甚至都不是人性的善，而是人性的惡在主導這件事，有時是個人的欲望、自己的一些商業行為導致了歷史的變化、包括技術產業的變化。
所以個別人的作用有些時候還是很大的，只是很多時候大家比較謙虛，為了顯得不太招人嫌，就要強調自己不過是順應了歷史的潮流。
所以你通常可以看到，一個公司上一個CEO一旦退位下來，公司完全就走下坡路。就像蘋果就是這樣，賈伯斯死了以後，你會發現它基本上沒有做出什麼太新的讓你眼前一亮的產品來。
中國新生代公司瞄準著國際市場
澎湃新聞：
為了更多激發員工的創造力，你會給中國的公司哪些建議。
吳軍：
收入上要有股權激勵。
我覺得讓個人的利益和企業的利益能夠比較好的掛鈎，這是比較重要的一件事。因為中國目前哪怕是科技公司，它也不是能夠給每個員工股權，常常還是一些經理或更高級別的人才有一些股權。
澎湃新聞：
中國新生代的公司當中，你覺得哪些亮點。
吳軍：
都很好。頭條、抖音、小米、段永平的vivo和OPPO，華為等等。
新生代這個詞用得很好，它不在於說創始人的年紀多大了，也許年紀比馬化騰還大點，而在於說我創這個公司時候，我的心態、我的立足點是哪一個。對比它們，你可以看出一個很有趣的現象，就是阿里巴巴和騰訊在中國市場已經到了支配地位，佔到百分之七八十了，在世界上的收入幾乎是零。
而小米、OPPO這些公司在中國的市場佔有率連20%都還不到的時候，它就想著要做整個國際市場，二者的思維定勢（mindset）是完全不一樣的。
所以一方面，他們一開始走得未必有中國上一代公司那麼順，因為畢竟做國際化，各個國家的差異還是很大。但從長遠來講，它的收入來源會非常得穩定，因為不會受一個單一經濟體的影響。另一方面，說實在的，有時候做國際化的生意，利潤率還是比中國要高一些的，從長遠來講，他們應該還是不錯的。包括頭條的母公司字節跳動，其實它們現在的廣告收入體量已經和百度是同一個數量級了。
中國不一定需要出現矽谷
澎湃新聞：你
覺得中國未來會不會出現下一個矽谷，或者說需不需要出現下一個矽谷？
吳軍：
這個問題很好。
首先，世界各地複製矽谷都沒有成功，所以也沒必要複製矽谷。
矽谷是特定環境下長出來的一個適合當地經濟發展和科技進步的地區。它有點像特區，地理上屬於美國，但是它的人員構成、大家做事的方式是全球化的。中國會發展得很好，但它不一定要需要出現矽谷，它可能會出現其它產業非常集中的一些地區。
如果你一定要說中國哪一個城市比較像矽谷，可能深圳比較像。有這麼3個原因，
第一個原因是它比較商業優先
，這點矽谷也是一樣。有人覺得矽谷人太沒情懷了，只想著掙錢，搞基礎技術研究比波士頓這些地方差遠了。沒辦法，矽谷就不是一個做「從0到1」的地方，它是做「從1到N」、而且能把技術變成商業的地方，深圳很具有這個特點。
第二個原因是矽谷遠離政治和金融中心
，深圳也是。太靠近政治中心，做事會縮手縮腳；太靠近金融中心，來錢太快了，你就不會去把這個技術先變成產品再變成錢，這個太囉嗦，你就直接拿錢去變錢去了。深圳這一點也一樣。
再一個就是比較宜居
，這也很重要。你不能說我在這兒很辛苦，就像杜拜在沙漠裡，氣候也不好，生活也乏味，去那就為了掙兩年錢然後就走了。你要在這個地方願意住一輩子，它才能發展起來。
其次就是上海浦東這一帶也比較像一點。
上海有兩個優點，第一是它交通比深圳便利，有很多航班，歷史上它就是中國的航運中心，無論是長江的航運，還是海上的航運，上海都是一個很重要的港口城市，而且它是面對全世界的。第二個它比深圳好得多的優勢是，它大學要好很多。一直以來上海人做事也很認真，是中國最早接受西方工業文明的這樣一個城市，這個都是它的好處。
但唯一有一個問題就是，上海是世界金融的一個都市，離錢太近，所以很多年輕人會想說，還是找一份投行的工作好像更有保障。
上海人，尤其是真正第二代以上的上海人，不是外來的移民，有點小富即安。所以歷史上很多上海公司經營的不錯，但是發展不大。比如說像大眾點評、攜程這些，在中國都是行業裡很好的公司，但是它到不了百度、阿里巴巴、騰訊當年那樣一個體量。當然上海這兩年好了一些，美團整合了一下，拼多多還不錯，上海還有一些特色半導體公司在中國都很好，現在汽車也不錯，所以上海有它的長處。
智能時代的企業需要有好的生產關係
澎湃新聞：
《浪潮之巔》新增的章節中有講到矽谷探索出的先進的生產關係、方法論，還有企業管理制度，在你看來，一家好公司需要具備哪些軟實力才能更好促進效率和創新？
吳軍：
在當下我們就是說資訊時代，或者說接下來到智能時代，其實最關鍵的把握兩件事，我覺得就OK了。
第一個就是它要有一個好的生產關係，特別是人和人的關係，人和人關係中最重要就是利益的分配製度。
中國有很多成功的企業，但是你仔細來看他們從創辦到上市的過程，創始人之間不「撕」的很少。創始人之間都是如此，創始人或CEO和員工之間的問題就更大了。說句不好聽的，這樣的企業就沒有把員工當成平等共事來看待。因為你要真的把一個企業做得很大，而不是說一個家族式的企業，你得用一些比較現代的管理制度，通過這個制度來管理，而不是個人的魅力來管理。個人魅力管一百多人就基本上到頭了。我們也看到個別企業在中國雖然辦得不錯，但家族的味道太重，這些將來都會成問題。一個人可能英明10年20年，或者可能英明一代人，但一個人永遠英明，或者它的子子孫孫也永遠英明，這是不可能的。而且有時候辦成一個偉大的公司需要吸引外來的人才，你要充分尊重他們，這就是生產關係中最重要的人和人的一個關係。
另一個是，大家對內要靠技術進步，以及管理效率提升來獲利，對外則要通過市場獲勝，而不是靠政府補貼獲利，這一點很重要
。因為我們確實看到一些政府扶持起來的大企業，即使創造出一個中國的首富，幾年後也一下就垮了。因為過去是靠行業政策的補貼做起來的，那麼當這個行業政策不存在的時候，或者趕上這個行業裡有其他革命的時候，它整個就垮掉了，這種最終其實是沒有競爭力的企業。今天中國這種企業很多，比如汽車，比如前陣子的P2P。
偉大的公司不是天天講情懷
澎湃新聞：
你一直在提「偉大的公司」，所以什麼樣的公司在你看來才是偉大的？
吳軍：
這個我在書裡也講了一下，但你讓我自己現在馬上想，我能想到這幾點。
第一，偉大的公司都是要盈利的。
這也不是我的話，這是松下幸之助的話，所以這個版權要給他。如果你拿到資金，有了技術，卻不能有效地把它變成大家喜歡的產品，那麼你這是用了社會的資源，對人類是一個犯罪。所以偉大公司不是天天講情懷的，他一定是要能夠盈利的。
第二，偉大的公司，世界上有它沒它是不一樣的
。我在書裡講了仙童，20世紀誰是最偉大的公司？仙童是候選之一。為什麼？因為有了仙童就有了全世界的半導體產業，沒有他世界就是另一回事了。所以從這個角度來講，後來的英特爾、IBM、微軟、蘋果、谷歌、包括特斯拉，這些都稱得上是偉大的公司，因為有他們和沒他們世界不一樣。
第三，公司在某一個方面要給人樹立一個標杆。
比如說有三類好企業，一類是對員工特別好的企業，就是我辦一個公司有很強的社會責任感，對員工很好。星巴克就是典型的這樣的公司，谷歌和以前的基因泰克（Genentech，2009年被羅氏收購），包括騰訊，這些都做得不錯；還有的是我對客戶做得很好，像亞馬遜、阿里巴巴、IBM都是很典型的這類公司，很會做客戶關係，對客戶真的很好。第三類是對投資人很好的公司，像巴菲特挑的公司都屬於這種，對投資人很好，給大家產生很多的回報。這樣也行。就是你總歸能說得上來自己屬於哪一類，不能說公司看上去掙了一些錢，員工也抱怨，客戶也抱怨，投資人也抱怨，都覺得說你坑了別人什麼，這就不是很好了。