相對論Vol.2對話袁南生丨中美關係波動,另一幕大戲也在上演

　　「過去幾場大的瘟疫，病毒來源都沒有成為核心的討論議題，是不是因為現在美國當政的政客有他們這一代的偏見？」

　　「有一些人會說，您提到要防止對美國誤判，會有點軟。您怎麼看？」

　　「美國民調機構皮尤研究中心4月底的民調顯示，66%的受訪美國人對中國持負面看法，90%的美國人認為中國影響力和實力是一種威脅，60%認為是主要威脅。在這種情況下，我們該以什麼姿態應對？」

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　　最近，一篇名為《資深外交官袁南生：疫情改變世界秩序，防止發生戰略誤判》的文章在網絡流傳。其中提到，要避免最壞的局面發生，尤其要防止對美誤判，誤認為美國已衰落……在自媒體時代的今天，外交人士面對公眾聲音，既要了解和尊重民意，又不唯民意。

　　文章引發共鳴，也帶來爭議。5月19日，央視新聞新媒體訪談欄目《相對論》第二期播出，央視新聞記者莊勝春對話前駐外大使，前外交學院黨委書記、常務副院長，外交學院教授袁南生。

　　△[視頻]誰是袁南生？

「話語霸權」

　　記者：一些西方媒體和政客在看待疫情下東西方表現時，利用「威權」和「民主」來對比，不用控制疫情的有效性來看待。什麼原因？

　　袁南生：中國人民為全人類作出了貢獻，但是在一些西方媒體的語境裡面，完全不同。這個不同的本質是什麼？是立場不同，是價值觀不同，是文化不同，是習慣不同，是傳統不同。

　　比如說，中國人戴口罩，既保護自己又保護別人，西方人是生病了才戴口罩。再比如，中國是大一統國家、大一統社會、大一統文化，集體主義思想深入人心。老百姓配合，「封城」容易到位。西方國家崇尚自由主義、個人主義，「封城」不容易到位。紐約很多人拿著槍去找州長要自由、要民主，川普還支持，說你們下一次選舉把州長給選下去。為什麼？因為這個州長是民主黨的。這就是美國感染人數、死亡人數一直往上漲、下不來的一個重要原因。

　　記者：過去幾場大的瘟疫，病毒來源都沒有成為核心的討論議題，是不是因為現在美國當政的政客有他們這一代的偏見？

　　袁南生：我覺得也有。這一屆美國政府的組成，第一，是商人政府，裡面很多人是做生意出身的；第二，有很多骨子裡反共的右翼人士。疫情來了之後，他們找到這麼一個機會，以此說事。「封城」這些行之有效的方法，都被貼上了「威權」的政治體制標籤。

　　其實中國的舉國體制，能集中精力辦大事。在對付疫情方面，有特殊的優勢，西方還照搬不了。西方的這一套話語體系，顯示的是西方的話語霸權。

　　「這個不矛盾」

　　記者：會走向「新冷戰」嗎？這是最近大家討論很多的一個詞。

　　袁南生：我不完全贊成這種說法，因為我們的時代還是和平發展的時代，體現在三個沒有——沒有世界大戰，沒有世界革命，沒有共同的敵國。

　　說世界走向新冷戰，這個判斷我覺得還是過了一些。因為這個判斷的實質，就是中美完全脫鉤。現在國際秩序最大的支柱就是中美關係，這個支柱不動搖，世界怎麼會走向新冷戰？中美關係脫不了鉤，就不會有世界的新冷戰。

　　最近中美兩國政府，為了中美貿易談判第一階段的協議落實到位，積極互動。這個例子說明，中美經貿往來脫不了鉤。疫情之下，中美相互指責，但是另一幕大戲在上演。什麼大戲？中國進口了大量的美國農產品，中國繼續開放市場，包括繼續向美國開放市場。中美怎麼能脫鉤？

　　記者：您覺得，美國川普政府也不會希望中美的經貿脫鉤？

　　袁南生：這是川普的一個政績，他要以此拉美國人民給他投票，他很重視這個問題。

　　當然，對世界是否走向新冷戰，我們不能掉以輕心，對孤立主義在英美抬頭，我們也要予以關注。疫情過了以後，孤立主義、逆全球化的趨勢會加劇，但全球化不會逆轉。

　　記者：剛才您提到中美保持經貿往來。但實際上，中國民眾對美國的心態，已經在某種程度上發生了變化，大家對美國可能有了更多排斥的心理。大家應該怎麼來看美國？

　　袁南生：最近一段時間，對於美國把鍋往中國甩，很多國人可能覺得心裡憋著一股子氣。但是我認為，中美關係最終還會走上正常的那條路，也就是習主席講的，我們有一千個理由，把中美關係搞好。

　　最美的中美關係是什麼？就是美國人民樂於見到「中國夢」的實現，中國人民也樂於「美國再次偉大」，這個不矛盾。中美關係是現在國際秩序穩定的最重要支柱，中美兩國如果能夠合作共贏，不但是中美兩國人民的福祉，也是對世界和平發展的貢獻。

　　△[視頻]「最美的中美關係」

　　「不唯民意」

　　記者：您之前在寫文章時提到，自媒體時代的今天，外交人士面對公眾聲音，既要了解和尊重民意，又要不唯民意。很多人認為說得對，但也有一些批評的聲音。不知道您有沒有注意到這些批評的聲音？

　　袁南生：辦好外交，要順應民意，要尊重民意，但又要不唯民意。

　　因為外交為國家利益服務，國家利益不能簡單等同於民意。民意的任何承載者、任何提出者、任何表達者，他的處境、教育背景、知識結構、看問題的深度，都不可能比專業的外交人士看得更深、更全面，這就決定了外交應該不唯民意。

　　第二次世界大戰時，日本民意普遍反美，沒有一個日本人對美國有好印象，紛紛要求對美宣戰。誰願意與美決一死戰，誰就是愛國；誰反對，誰就是賣國賊。沒有人敢為不與美國開戰說話。日本老百姓沒有認識到，日本的國力不足以支撐同時與中美兩個大國宣戰，這等於自掘墳墓。

　　記者：事實是，中國的民意已經發生了變化，對美國的敵意在增強，我們能做些什麼？

　　袁南生：第一個，現在中美之間相互往來的這些機制還是要繼續，該怎麼辦就怎麼辦。

　　記者：對話溝通不要斷。

　　袁南生：對，不要斷。第二個，我們還是要增信釋疑，是一說一，是二說二。多講有利於促進中美關係的話，少講那些不利於中美關係的話。

　　記者：那有老百姓就說了，對方說話已經過分到那個程度，我們還是得針鋒相對。怎麼把握這個度？

　　袁南生：那麼第三點，就是遇到美國確實無理的時候，我們還是要該駁斥的駁斥，該解釋的解釋。所以，我想處理中美關係就是「韜光養晦，奮發有為」。

　　軟？

　　記者：如今怎麼來理解韜光養晦，它的定義變了嗎？

　　袁南生：韜光養晦，就是以謙虛的姿態跟任何國家打交道，包括跟美國打交道；奮發有為，就是該幹什麼就幹什麼。我們不缺鈣，我們也不是軟骨頭，我們也不端身子。該爭的堅決爭，該讓的讓得適度。

　　我們從「韜光養晦，有所作為」，發展到「韜光養晦，積極有為」，又發展到習主席提出來的「韜光養晦，奮發有為」，它跟中國國力的發展是對應的。但是無論怎麼樣，韜光養晦沒有變，不能居高臨下地看待別人。因為辦外交是要講理的，不在於嗓門大。韜光養晦就是以謙虛的姿態，把該講的道理講清楚。

　　記者：您說到謙虛的姿態，我也看到美國民調機構皮尤研究中心4月底的民調，顯示66%的受訪美國人對中國持負面看法，90%的美國人認為中國影響力和實力是一種威脅，60%認為是主要威脅。在這種情況下，我們還怎麼保持謙虛？

　　袁南生：這個好像不掛鈎。不是說人家對我們不好，我們就可以不謙虛了。

　　記者：但是有一些人會說，您提到要防止對美國誤判，會有點軟。您怎麼看？

　　袁南生：評價外交成不成功，不是說硬的就是成功，軟的就是不成功。對美國的判斷對還是錯，在於判斷是真的還是假的。一個判斷成不成立，合不合乎事實，這個跟軟和硬是不掛鈎的。

　　記者：您擔心有一些言論在網上，會引起網民的批評甚至攻擊嗎？

　　袁南生：不擔心。我擔心我說話沒有實事求是，我不擔心我實事求是。

　　△[視頻]「實事求是」

　　「要淡定」

　　和袁南生的這場對話，不僅是一對一的訪談。

　　我們遠程請到了他的幾位外交學院「院友」，還有一位在舊金山伯克利大學讀書的中國留學生，袁南生曾做過中國駐舊金山總領事館的總領事。

　　外交學院2011級英語系學生孟繁超：我看到抗疫外交中，中國和美國這兩個大國採取了完全不一樣的對外政策。您是否覺得，疫情過後中美兩個大國之間的權力轉移會加速？

　　袁南生：這次疫情期間，美國沒有體現出足夠的團結合作的意願，沒有顯示出足夠的國際領導力，很多人大跌眼鏡。但是這個表現不合格，不能夠簡單理解為這是我們取代美國、可以來主導國際秩序的時候。我們要保持清醒的頭腦，美國作為世界老大的地位，20年內應該是穩定的。

　　外交學院2014級外交學系學生倪朱儀：今年是美國的大選年，川普在處理疫情的時候，有把它政治化的趨勢。而且他提出來的三張牌：責備拜登親中、責備世衛組織、責備中國瞞報疫情，本質上其實都是將矛頭指向了中國。您認為我們在接下來的對外宣傳方面，應該做怎樣的回應，甚至說回擊呢？

　　袁南生：川普打這幾張牌應該是在意料之中，對待這些甩鍋的行為，該據理反駁的，還是要據理反駁，不能任由他怎麼說就怎麼說。

　　外交學院2017級國際經濟學院學生朱榮傑：我們本來就在糾結，研究生是出國還是留在國內讀。現在考慮到疫情的影響，以及中美兩國的外交爭端，您認為這個時間段是出國還是在國內讀研更好一點？

　　袁南生：疫情沒有消停，想出去也出去不了。我覺得，現在美國不會因為疫情期間中美之間有一些交鋒，就把中國留學生到美國留學的這條通道堵上。但是到時候疫情會不會控制住，很難講。對於你這個問題，恐怕是要走一步看一步了，祝你好運。

　　加州大學伯克利分校計算機科學專業學生趙婧揚：從外交的角度來看，我們是否有必要去追蹤新冠疫情的來源？如果有必要的話，這個重要意義在哪裡？

　　袁南生：人類歷史上多次出現瘟疫，但是沒有出現過病毒來源的爭論。為什麼？因為病毒來自於大自然，世界衛生組織已經明確表態。

　　此次疫情為什麼還會發生病毒來源的爭論？本質上是因為美國有一些政客，要藉此來掩蓋自己的失誤，推卸責任，轉移國內矛盾，把鍋甩到中國來。國際上也有人跟著美國在這個問題上做文章，為什麼？有的是甩鍋，有的是抹黑中國，有的是藉此敲詐中國。

　　加州大學伯克利分校計算機科學專業學生趙婧揚：我們這些海外留學生，如果想要為國家發聲，或者想要跟網友去理論，怎麼才能理性表明自己的立場？

　　袁南生：首先還是要淡定。這個世界本來就是五彩繽紛的，永遠不會只有一種聲音，出現不同的聲音是正常的。在認真抓好學業的前提之下，可以積極參與一些有益於中美友好的活動。對於你本身了解情況、掌握第一手發言材料的，這時候出來發聲也是有必要的。要實事求是，不能跟風。

　　△[完整視頻]相對論Vol.2對話袁南生丨中美關係波動，另一幕大戲也在上演

　　監製丨王姍姍張鷗

　　製片人丨莊勝春汪潔熊江萍 韓任偉溫露

　　記者丨莊勝春