Duang為什麼用漢字寫不出來？「藍瘦香菇」真的是南寧口音嗎？為什麼南方多江北方多河？
這些奇妙的語言現象時不時會在我們的腦海中一閃而過，或在網際網路上掀起一點討論的浪花，但對漢語言研究者來說，它們是一個個審視、回顧漢語言變遷史的絕佳切入點。作為一個中學時期就對語言學萌發興趣的漢語研究資深愛好者，鄭子寧沒有滿足於讓這些話題停留在冷知識或談資的層面上，而是深入研究其背後的前因後果，把語言乃至文化現象和語言學最新的研究發現，用輕鬆的方式勾連成了一個個妙趣橫生又乾貨滿滿的故事，構成了《東言西語》一書。
以「duang為什麼用漢字寫不出來」這個問題為例。鄭子寧指出，漢語有嚴重的同音字現象，同時又有大量的音節被白白「浪費」，duang只是漢語中拼得出來但寫不出來的例子之一。普通話中有22個聲母、39個韻母和4個聲調，可能的音節排列有3432種，但實際使用的不過1300多個。類似duang這樣聲母韻母都存在、但整個音節不存在的情況，其實是普通話語系的主流。它之所以不存在，是因為普通話語系裡d和uang的組合是非法的。
日前，鄭子寧接受了界面文化的專訪，與我們聊了聊他對近年來一些關於漢語的爭議性話題的看法，比如修改拼音、語言的「南北之爭」、方言的未來以及人們對「英語霸權」的某種擔憂。對他來說，研究語言的趣味在於，這是一種如生物基因一般容不得作偽的文化媒介，可以讓我們對中國社會和文化變遷有更直觀的感受，而它本身的改變亦是一件再正常不過之事。
《東言西語：在語言中重新發現中國》鄭子寧 著 後浪|敦煌文藝出版社 2020年4月
語言就像一種生物基因，容不得作偽
界面文化：你是如何開始研究語言學的？撰寫《東言西語》的契機是什麼？
鄭子寧：《東言西語》裡的這一系列文章我是從2014年開始寫的。對語言學感興趣主要是上中學的時候在老家新華書店看到一本《上古音系》，那應該算是比較明確的興趣萌發開端。那本書講的是漢語的上古音，當時有很多看不懂的地方，就想辦法去弄懂，算是「入坑」的開始。
《上古音系》（第二版）鄭張尚芳 著上海教育出版社 2013年12月
界面文化：在這本書裡我們可以看到語言變遷和歷史變遷的密切關係。語言學和歷史學兩個學科之間是如何相互促進的？在這方面有哪些最重要的研究發現？
鄭子寧：語言有點像生物基因。歷史研究很多時候材料是可以造假的——文獻可以造假，考古挖掘出來的文物費點功夫也可以造假——但對於語言來說，要作偽基本是不可能的。所以我覺得，語言可以看作是一種「殘缺的基因」，光靠語言來復活一種文化肯定是不完善的，它只能復原文化的一小部分，但它反映出來的東西一般就是真的，因為作假語言要求的能力過高，我覺得不太可能。
在漢語言研究中，「漢藏同源」肯定是一個非常重要的發現。可能大多數沒有接觸過語言學的人會覺得，和漢語最親近的是日語、朝鮮語或越南語，因為這些語言在歷史上受到中原的影響比較深，甚至日語的書寫會用一部分漢字。但實際上近100年的研究發現，上述這些語言中的漢語成分只不過是從漢語中借用了一些詞彙，和漢語並無同源關係。這是中國大眾比較容易犯的錯誤，把語言和文字混為一談。
藏文看上去和漢字毫無關係，但實際上藏語的所有基礎詞彙，比如說1~10的數字、身體的部位，和漢語是有同源關係的。所謂的「漢藏語系」，除了漢語和藏語，還包括哈尼族說的哈尼語、白族說的白語、歷史上西夏人說的党項語等等，中國其實算是漢藏語佔絕大多數使用人口的國家。研究還發現，漢藏語系的同源關係甚至和境外的緬甸語也有關，也佐證了南詔國時期唐朝徵緬、當時有一些大理附近的人前往緬甸定居的事實。
在發現「漢藏同源」的基礎上，我們對上古漢語的形態特徵也有了更多了解。比如說現代歐洲語言的變格變位，我們的語言中是沒有的，這也是一個比較重要的漢語言特徵。漢語言學後來又發現越南語中有大量從早期漢語中借用的詞，反映了它在漢朝時與中國的政治關係。
界面文化：我們知道早期西方語言學其實和種族主義密切相關，它與當時的許多其他人文學科一樣，把論證種族有優劣之分作為重要目的。漢語語言學是否也有過這種因素？
鄭子寧：1950年代有不少研究試圖論證普通話是一種優美的語言，這可能算是吧。但中國的語言學產生的年代比較晚一些，至少在整個學院派研究裡，我沒怎麼見過論證哪種語言先進、哪種人種先進的，可能還是有時代關係。畢竟中國現代語言學這個學科產生的時間比較晚，那陣子西方的不良風潮也差不多過去了。
界面文化：書中探討的不少問題是我們司空見慣但細究下來會覺得很奇怪的現象。你是如何發現這些問題的呢？
鄭子寧：很大程度上來說，雖然我們司空見慣，但往往隔一段時間網絡上又會有討論，有的時候想一想覺得還蠻有意思的。這些事情可能本來很有意思，但因為我們接觸得太頻繁了，就喪失了對它的敏感性。
界面文化：請分享一個你覺得最有意思的發現。
鄭子寧：為什麼「duang」沒有對應的字。「uang」是一個韻母，「d」是一個聲母，但這個讀音是沒有對應的字的。
既想遷就又要糾正，現代漢語讀音體系存在搖擺
界面文化：去年3月，中國播音主持網一篇文章《播音員主持人請注意，這些字詞的拼音被改了！》熱傳，掀起了一輪關於拼音修改的爭議。你是怎麼看拼音修改的呢？
鄭子寧：我個人覺得，本質上來說，更應該問的是為什麼要存在這樣的一個機構不斷進行拼音修改。其實改幾個拼音本身是很正常的事情，哪種語言都會有，但這個問題的奇怪之處是，為什麼有這樣的一個機構來給我們執行這樣的標準？這就是一個蠻有意思的話題了。這個機構的權威性在哪裡？如果它有權威性的話，是不是要遵照一個比較統一的修改邏輯，而不是零碎地修改？
界面文化：一些網友認為修改拼音是對「沒文化」的一種妥協，你怎麼看？
鄭子寧：1950年代推行第一次漢字簡化的時候，中國可能90%都是文盲，當時推行簡體字的阻力就很小，但是1980年代推行第二次簡化的時候，因為大家都識字了，就有一點「祖宗之法不可變」的感覺，所以第二次漢字簡化失敗了。其實很多語言裡都有這樣的現象——當一個人對既有文字具有一定的掌握以後，就會非常牴觸改變，以至於會覺得這些舊有體制中的一些複雜的、未盡合理的方面就是這種語言的魅力所在，比如說英語一些不規律的拼寫規則，「ough」這個組合有11種讀音，他們搞簡化也沒有搞成啊。
因為現在沒什麼人是文盲了，有的時候人喜歡掌握一些比較複雜的東西來體現自己有文化。比如一個會微積分的人會覺得我會微積分挺牛，一個會Python編程的人覺得我會Python挺牛，一個掌握多音字的人會覺得自己挺牛，差不多是一個這樣的現象，這是人的心理因素在作怪。
界面文化：但規範語言不是每一個現代民族國家都會做的事麼？
鄭子寧：其實不一定現代民族國家都會制定語言規範，至少規定讀音規範是沒有的。他們的規範方式是出版字典，只要得到別人認可就行，並不存在一個國家機構來規定讀音，也沒有一個國家機構來進行所謂的英語普通話考試。這種機構我覺得有沒有其實都可以，但中國相關機構的特點是，不管是改讀音還是定讀音，邏輯很難一以貫之，所以有的時候看起來比較怪。
界面文化：請舉一個「邏輯很難一以貫之」的例子？
鄭子寧：比如說我們都知道普通話裡有一些多音字，有些多音字是書面上有一種讀音，口語中有另一種讀音。比如說「bai bai」是北方人對「伯伯」的口語稱呼，但書面上就是「bó bó」。同樣，李白的「白」在我國臺灣地區讀的是「bó」，但在我們這裡，這個讀音被廢除了。還有「迫擊炮」和「迫降」，迫擊炮按道理來說是一個比較書面的詞，但是用了一個理論上來講出現在口語中的讀音。再比如說「削蘋果」和「剝削」，也是一個文白混用的例子。
一定程度上來說，現代漢語讀音體系的建立不是遵照一個嚴格的邏輯系統，一方面遷就大眾的語言習慣，另一方面又要規範糾正大眾的語言，這種相對搖擺的狀態導致了一些我們可能覺得不太合理的現象出現，我覺得也是正常的。
方言保護的價值到底有多大值得商榷
界面文化：我們看到，真正大範圍推廣標準漢語實際上要到民國時期了。這是否意味著標準語言是現代民族國家的產物？
鄭子寧：任何一個國家肯定都是有動機去推廣標準語言的。之所以現代國家很重視這個，並不完全出於民族國家建設的動機，而一定程度上是技術手段提高使然。比如說200年前，沒有收音機、電視，更沒有網絡，就算有人有心去推廣標準語，你怎麼學呢？再加上當時人員流動相對來說沒有現在那麼頻繁。就算如此，唐朝因為維持了長期的統一強盛，其實還是成功地把當時的語言在一定程度上統一了一次。我覺得任何一個國家都會有這種衝動，但能不能成功就不一定了，要受到很多客觀因素制約。現在中國的狀態是，客觀因素有利於標準語的推行，再加上國家又採取了推廣普通話的政策，就會推動得很快。
界面文化：我們要如何衡量現代民族國家推行的語言政策的利弊？
鄭子寧：有利的方面很多，降低交易成本、增強凝聚力；弊端的話，可能會影響一些人的歸屬感。假設一個地區的教育用語突然改變，比如說新疆一直是用維語教書，突然改用漢語，對很多老師和漢語不流利的學生、對經歷改變的第一代人可能會有一些比較負面的影響；假設能推廣成功，這種弊端就會消失。
很多人現在在談保護方言，但真的保護了，它的價值究竟有多大？只要你能表達你想講的東西，很難說從一種話到另一種話就喪失了什麼看得見摸得著的價值。
我覺得這還是一個很私人的東西，可能對有的人來說家鄉話很重要，對他的心理會有一些影響，是精神世界的一部分。但如果這個人本身對使用哪種語言無所謂的話，肯定就會選擇使用範圍更廣的語言，那就是普通話了。
補充說一點，如果地方語言喪失，可能對語言學是不利的。但這個影響很小了。
界面文化：方言是否會慢慢消亡呢？
鄭子寧：我覺得很有可能。雖然大家都在說中國地域歧視什麼的，但其實中國作為一個社會，各個方言群體基本上很少有那麼強烈的自我和非我的意識。再加上國家政策推動，以後可能會演變成不同口音的普通話，你也可以認為是未來新的方言。目前現有的這些方言，我覺得消亡幾乎是不可避免的。
記得我小的時候，在常州說普通話是比較冒犯別人的，但現在常州基本上就是一個以說普通話為主的城市了。深圳不用說了，如果你去廣州，會發現廣州說粵語的人好像也在下滑。我比較喜歡觀察中學生放學後互相說什麼話。我發現，就算是在肇慶這種理論上來說沒什麼外來人口的地方，中學生之間交流也用普通話。就算是粵語，我覺得也不是特別樂觀。小孩子互相說普通話，就意味著再過二三十年，方言就會經歷高速退化，這是一個代際問題。現代社會可以讓代際轉變變得特別快，本來在傳統社會代際轉變要好幾代人，現在一代人就可以完成。
界面文化：在書中你寫道，口音的區隔在西方國家更多是階級區隔，在中國則是地域區隔。為什麼會有這種區別？
鄭子寧：從整個歐洲的尺度來看的話，它的方言地域差異也是相當巨大的。但傳統來說，所謂的歐洲國家本來就是民族國家，它劃定邊界很大程度上就是按照語言來劃分的，如果語言差別太大，就會分為兩個國家。就算這樣，西方國家的方言也很豐富，比如荷蘭在方言地理學方面就做得很好。比較大的西方國家，比如美國、澳大利亞、加拿大，它們都是近幾百年殖民者迅速擴張形成的國家，導致內部的方言差別不會像中國這樣——雖然是一個統一國家，但語言地域差異很大。按照歐洲的定義來看，現在的中國相當於十幾個小國構成的大型文化共同體。
還有一個因素，漢字對讀音的約束力確實比拼音文字弱一些，因為漢字不是特別直接和讀音有關。
界面文化：但我們也在書中看到，帝制中國時期經濟、政治、文化中心往往也能引領語言潮流的情形，這是否意味著階級也對語言變遷有不小的影響？
鄭子寧：那是肯定的，比如說以前當官的人所說的官話會對語言有影響，即所謂的「文白異讀」。比如說普通話中的「剝削」，xue就是從南方官員那裡引入的讀音，xiao是一個本土讀音。
界面文化：作為一個了解語言變遷史的研究者，你怎麼看「南腔北調」的問題？南北方言的差別為何那麼大？
鄭子寧：南方地區多山，而且在近一千年的時間裡經歷的戰亂少很多——地理阻礙較多，又沒有什麼戰亂，導致語言會慢慢發生持續性的分化，北方情況就相反。宋朝時期，四川當地說的是一種很奇怪難懂的方言，但經過了元末和明末的戰亂以後，現代的四川話因為是外地移民聚在一起，用一種中介官話彼此交流，所以現在四川話就變得相對好懂。東南地區長期比較穩定，遭遇的人口打擊比較小，又多山，就會有充分的時間來進行語言分化。
就粵語來說，你可以看到一個很有意思的現象。離廣州很近，但過了珠江、比較封閉的地區，比如說臺山，當地人說的粵語就和廣州話差別很大；凡是沿著珠江的地區，所說的粵語和廣州話都很接近，這說明歷史上這種方言是沿河傳播的，可能和當時人們沿河經商有關；沿著西江流域往上一直到廣西的百色、南寧，說的話和廣州話都是很像的，但一旦遠離西江，就和廣州話不太一樣了。
漢語語言傳承非常穩定，擔心「英語霸權」是杞人憂天
界面文化：你在書中似乎沒有談及中文裡的舶來語？
鄭子寧：哪種語言都會有借詞，我之前也確實沒有太涉及舶來語的問題，因為我覺得這是一個非常常見的現象。
在全球主要語言裡，漢語確實算是外來詞比例很低的語言。歷史上東亞地區本來就是一個比較封閉的地理單元，中國又是東亞地區的絕對中心，周邊沒有一個很強大的其他語言在施加影響，日本、朝鮮和越南反而是不斷接受漢語中心的輻射。中文裡有一些詞可能是遠古時代漢語形成時借用的——在華夏族群還沒有開始坐大之前，可能還是借了不少外來詞的，但現在一般人已經感受不到了，比如說「命中遭此一劫」的「劫」、「寶塔」的「塔」。
未來中文中的借詞肯定會越來越多，但估計也不會多到哪裡去。漢語社會是一個普遍說單一語言的社會，這樣的話也很難產生足夠多的與外語接觸的機會，這種社會整個語言的傳承是非常穩定的。
界面文化：「語言純淨」近年來也很受部分人重視，甚至一些英文縮寫的使用都受到了限制。我們要如何理解所謂的「英語霸權」呢？
鄭子寧：這種擔心還挺杞人憂天的，一個十幾億人說的語言你還怕幾個英語詞？本質上來說還是一個使用便捷度的問題，可能說職業聯賽聯盟太累贅了，用NBA就更簡潔一些。但反過來說，如果這種詞出現過多導致別人看不懂了，自然也會得到控制。要防止借詞過多滲入的，是那種比較小的、瀕臨消亡的語言，為了保存下去可能會有純潔化運動。但像漢語這麼大的語言，其實必要性不是很大。如果你真的覺得對英語在國際上的地位看不順眼，那只能悶聲發展，成為新技術、新潮流的引領者，英語就會來借用你的詞彙了。中國不但不應該擔心英語詞的滲入，目前來看，更好的英語教育可能反而對中國更好。
界面文化：從第二語言習得的角度來看，你認為中國人學英語是有劣勢嗎？
鄭子寧：要看和誰比了。和法國人比自然是有劣勢了，但總體來說主要還是缺乏接觸和實際使用的機會。菲律賓人的英語水平普遍不錯，和這個國家曾經被美國殖民過有關，他們不是把英語當作一個學科來教，而是作為一種教學語言，這就對掌握這種語言有更大的幫助。